Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

морально нечистоплотный жук

То ли дело Пушкин.   Ебала жаба гадюку в общем то

Анон

Re: Историко-литературный салон

О, клевый тред.
Очень люблю Достоевского, но имхо - его биография, это история о том как человека сломали и загнали в ужасный стокгольмский синдром на всю жизнь.
Нифига не понимаю почему Екатерину Медичи всегда в любой литературе выставляют такой лютой злодейкой. По биографии и поступкам она мне представляется скорее женщиной, которая искренне пыталась выправить ситуацию, но обстоятельства и люди всегда были против нее. И нифига не верю, что это она устроила варфоломеевскую ночь, скорее как раз не смогла остановить.
Я б почитал ее версию событий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

морально нечистоплотный жук

То ли дело Пушкин.

Пушкин держался в рамках морали своего времени и своего круга. Терпеть его не могу как личность, но по сравнению с Дантесом он прямо-таки образец благородства. Ну и след в истории у них несопоставимый.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, в случае Леони Дантес сложно говорить наверняка, у кого-то из исследователей (надеюсь, не Витале, которая на Жоржика дрочит  ) читал, что, по свидетельствам родственников, там больше странностей было. Но она среди сиблингов реально выделялась очень резко, те были красивые, здоровые и простые как две копейки. Могло, прям по Пушкину, и наложиться: "никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает и молча гибнуть я должна".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и след в истории у них несопоставимый.

Ну да, ну да. Кто ценнее для истории, актер или экспедитор? (с)
Впрочем, Пушкину твоя точка зрения была близка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и след в истории у них несопоставимый.

А это причем вообще, если в историю вошел то мудак не мудак?

Пушкин держался в рамках морали своего времени и своего круга.

Да в тех же рамках он был что и дантес, подход самдураквиноват и все такое. Вот у Дантеса тоже самое было - умер на дуэли, ну кто ж тут кроме тебя самого виноват.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Убийство на дуэли по Манифесту Екатерины квалифицировалось как умышленное преступление и уголовка, практически никакой разницы с убийством сегодняшнего дня. По букве закона того времени Дантес - не метафорический, а буквальный убийца, уголовный преступник. Впрочем, Пушкину тоже полагалось лишение дворянства, "любимого" камер-юнкерства и прогулка в Сибирь как инициатору.

Хуже, Анон, там уже были введены смертная казнь и для дуэлянтов и для их секундантов. Данзаса, например, это секундант Пушкина, приговорили к смертной казни и повешению. Дантеса тоже, его спасло то, что он французский подданный и приемный сын нидерландского подданного, поэтому просто лишили чинов и званий, офицерского патента и выслали за границу, как и его друга и секунданта д'Аршиака. Пушкина приговорили к смертной казни, но "за смертью виновного дело прекратить". Данзаса тоже по многочисленным петициям помиловали и смягчили наказание, вместо смертной казни лишили дворянства и чинов, разжаловали в солдаты и на два месяца в тюрьму запихали под арест. А после отсидки рядовым солдатом в армию отправили.

Отредактировано (2022-08-15 18:44:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Угу, какая нафиг самооборона? Дантес мог просто не принимать вызов и не являться на дуэль - и закон того времени был бы его стороне.

Минутку, вообще-то это он Пушкина вызвал на дуэль.
Вернее, вызвал Пушкина Геккерен, но при этом сам Геккерен не мог драться, и за него вышел Дантес.

Как было установлено Военным судом, последовал вызов «бароном Егором де-Геккереном» Пушкина на дуэль (с).

Отредактировано (2022-08-15 18:51:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

там уже были введены смертная казнь и для дуэлянтов и для их секундантов

Пушкин же на нескольких дуэлях до Дантеса был? За них не наказывали?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пушкин же на нескольких дуэлях до Дантеса был? За них не наказывали?

А там все оставались живые))
За это наказывали, но не так строго.

Отредактировано (2022-08-15 18:45:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да просто за дуэль в большинстве случаев карали только на бумаге. А тут знаменитого поэта убили, то есть огласка, пришлось закон выполнять.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да просто за дуэль в большинстве случаев карали только на бумаге. А тут знаменитого поэта убили, то есть огласка, пришлось закон выполнять.

Знаменитого поэта, если бы он выжил, тоже бы наказали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Знаменитого поэта, если бы он выжил, тоже бы наказали.

Так же как его наказывали в предыдущие разы? За вызов на дуэль и проведение дуэли даже без последствий так то ссылка в сибирь полагалась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Попробую отвлечь вас от срача похожим кейсом: была ли Хуана Безумная безумной? За и против.

Анон

Re: Историко-литературный салон

была ли Хуана Безумная безумной?

да, еще как.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не была.

Без аргументов не интересно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

да, еще как.

Поясню эту позицию. Она закатила своей матери такую истерику, что той ничего не оставалось как отпустить ее за мужем. Что б королева закатывала истерику наплевав на все приличия, при посторонних, еще и в те времена, это наверно один случай на миллион.
За мужем она бегала как лютый сталкер, это тоже  совершенно не здорово.
Ну и дочка оставшаяся у нее на воспитании тоже немного поехавшей была, от воспитание здоровой матерью такой результат вряд ли был бы.
Плюс чтобы официально получить подобный фиговый титул, королю и королеве надо реально быть безумными, либо тот кто наследует трон должен желать предшественника очернить, но сыну никакой выгоды очернять мать не было.
Имхо - если это и начиналось как любовь к мужу, то со временем переросло в помешательство и в определенный момент она действительно сошла с ума.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще мне не хватает вариантов с альтернативной интерпретацией характера. Я бы посмотрел жизнь Хуаны с точки зрения "она не была безумной, это просто дворцовые интриги чтобы отнять у нее власть".
Или Екатерина Медичи, которая берет на себя вину за варфоломеевскую ночь, чтобы выгородить нестабильного сына.
Потому что есть например чосонский принц Садо, по всем свидетельствам был безумен и казнили его именно поэтому. Однако во всех книжных адаптациях и в фильмах и в сериалах, это всегда представляют как заговор, а он типа был нормальный.
Вот вцепились люди в одну версию и показывают ее по сто раз.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Погодите, то есть Дантес домогался чужой жены, использовал её сестру как ширму, намеренно создал ситуацию, в которой все эти анонимки стали возможны, но при этом Пушкин - провокатор, а Дантес - жертва и просто защищался? Если круг Дантеса не хотел дуэли, зачем они бросили вызов? И да, у Пушкина была репутация дуэлянта, но ни одного человека он не убил.

Что значит "намеренно создал ситуацию"? Когда Пушкин чужих жен... не люблю материться, вспомни письмо Пушкина по поводу Анны Керн, он никаких ситуаций не создавал? И круг Дантеса действительно не хотел дуэли, но Пушкин своим письмом очень настаивал и добился своего. Для него это была не первая дуэль, в отличие от Дантеса, и он уже того вызывал, получив оскорбительную анонимку (и вряд ли ее писал Дантес). Это то самое, с чем мы напутали, был вызов со стороны Пушкина, потом дуэль была отменена. Кого только Пушкин не вызывал!

▼Скрытый текст⬍

Нет таких свидетельств. Зато дофига свидетельств, что он был морально нечистоплотный жук. Одни его восторги по поводу того, что убийство Пушкина стало отличной стартплощадкой для его карьеры, чего стоят. Или предложение, сделанное Екатерине, с учётом всех кружавистых обстоятельств.

Минуточку. Он писал, что "хаха, какой я молодец, убил Пушкина и сделал на этом карьеру"? Или все же "благодаря пинку из России я сделал карьеру в политики и дипломатии, а не прозябал в безвестности"? Это разный взгляд на вещи.
А предложение Екатерине как раз означает, что дуэли он не хотел. Но Пушкин все же хотел.

В конце концов, Пушкин был родственником не только для своей обожательницы Леони. Он был свояком для Дантеса. Дантес убил ещё и родственника, члена семьи.

И? Это отменяет то, что Пушкин обижался на оскорбительные анонимки в свой адрес, но сам написал такое письмо, после которого у  Геккерна-Дантеса и выбора-то не осталось?

Ну и если дочка вдруг поднимает всю эту неприятную историю и называет тебя убийцей - можно ужаснуться и пересмотреть свою жизнь, а можно пересмотреть... дочку.

А что такого ужасного совершил Дантес для пересмотра своей жизни? Он убил человека, да, но сделал это не из-за угла, не ножом в спину, а на открытой равной дуэли. Причем его противник был большим спецом по дуэлям, чем он сам.

Я везде вижу примерно один и тот же набор фактов о дочке, очень небольшой набор, поднял французскую Вики, там о Дантесе сказано не больше, чем в русской, а о Леони вообще нет отдельной статьи. Зато мы достаточно знаем о Дантесе, и поэтому лично я склонен думать, что всё ок было скорее с Леони, чем с её папа.

Ну вот возьмем факты. Богатый чувак Дантес делает успешную карьеру политика и дипломата, оплачивает детям хорошее образование, в том числе младшей дочери, Политехническая школа и все такое. И тут в семье происходит что-то, что заставило его отправить дочь в психушку. Здравый смысл говорит, что просто так, в качестве злобной мсти дочери за "убийцу", дипломат не стал бы сажать такое пятно на репутацию, как дочь в скорбном доме. Следовательно, гораздо бОльшая вероятность тут, что не ОК было именно с дочерью.

Отредактировано (2022-08-15 19:12:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И заодно хочу спросить. Я как-то давно случайно наткнулся на статью об одной женщине. Она жила в 19 веке, на Кавказе, происходила из знатной семьи, была мусульманкой, но при этом получила прекрасное образование, вела светскую жизнь, поражала всех окружающих умом и обаянием. Сохранился ее карандашный портрет. Кажется, ее имя начиналось на букву К. Никто не подскажет, кто она, я уже забыл, но вот засело в голове.

Раз вы тут так оживились, обновлю свой вопрос. Никто не знает?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раз вы тут так оживились, обновлю свой вопрос. Никто не знает?

не этот портрет?

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не знаю, вроде похож. А кто это?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и след в истории у них несопоставимый.

Ну да, ну да. Кто ценнее для истории, актер или экспедитор? (с)
Впрочем, Пушкину твоя точка зрения была близка.

А это причем вообще, если в историю вошел то мудак не мудак?

Это дополнительное обстоятельство. Не основное. Пушкин был более приличный чувак, ещё и общественно-полезный, - двигал культуру. Дантес был общественно бесполезный козёл ещё и депутат и политик на пике карьеры.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он писал, что "хаха, какой я молодец, убил Пушкина и сделал на этом карьеру"? Или все же "благодаря пинку из России я сделал карьеру в политики и дипломатии, а не прозябал в безвестности"? Это разный взгляд на вещи.

Он так и не мог писать, карьеру он сделал не напрямую на убийстве Пушкина, но причинно-следственную цепочку он именно так строил.
«Дед был вполне доволен своей судьбой и впоследствии не раз говорил, что только вынужденному из-за дуэли отъезду из России он обязан своей блестящей политической карьерой, что, не будь этого несчастного поединка, его ждало незавидное будущее командира полка где-нибудь в русской провинции с большой семьёй и недостаточными средствами».
Связка "дуэль, закончившаяся смертью человека от его руки, - отъезд из России - взлёт карьеры" присутствует. Очень удачное стечение обстоятельств получилось (нет).

Когда Пушкин чужих жен... не люблю материться, вспомни письмо Пушкина по поводу Анны Керн, он никаких ситуаций не создавал?

В том-то и дело, что не создавал. Супружеские измены в его кругу были обыденным делом, впрочем, ими и сейчас никого не удивишь. Отдавшихся ему женщин он компрометировал и презрительно отзывался о них в близком кругу - и это тоже фу, но он хотя бы не втравливал их в резонансные скандалы и не убивал их мужей. А вот Дантес именно что создал скандал и взрывоопасную ситуацию на ровном месте, из которой солнце русской поэзии вынесли лучами вперёд.

Но судя по тому, как ты рассматриваешь и толкуешь поступки Дантеса, у нас не найдётся точек соприкосновения, даже если мы напишем ещё десять страниц. Без обид, мы друг друга не переубедим.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он так и не мог писать, карьеру он сделал не напрямую на убийстве Пушкина, но причинно-следственную цепочку он именно так строил.
«Дед был вполне доволен своей судьбой и впоследствии не раз говорил, что только вынужденному из-за дуэли отъезду из России он обязан своей блестящей политической карьерой, что, не будь этого несчастного поединка, его ждало незавидное будущее командира полка где-нибудь в русской провинции с большой семьёй и недостаточными средствами».
Связка "дуэль, закончившаяся смертью человека от его руки, - отъезд из России - взлёт карьеры" присутствует. Очень удачное стечение обстоятельств получилось (нет).

Это называется "не было бы счастья, да несчастье помогло". Да, была дуэль. Он был в ней виноват? А это огромный вопрос. Это была дуэль в равных условиях и он мог в ней погибнуть? Да. Причинно-следственная цепочка - дуэль (с человеком, который многое сделал, чтобы она состоялась) - пинок из России - сделал карьеру, к которой эта дуэль не имела никакого отношения.

▼Скрытый текст⬍

В том-то и дело, что не создавал. Супружеские измены в его кругу были обыденным делом, впрочем, ими и сейчас никого не удивишь. Отдавшихся ему женщин он компрометировал и презрительно отзывался о них в близком кругу

Тогда что же он так взвился, когда подозрения пали на его супругу? Раз дело обыденное.

он хотя бы не втравливал их в резонансные скандалы и не убивал их мужей. А вот Дантес именно что создал скандал и взрывоопасную ситуацию на ровном месте, из которой солнце русской поэзии вынесли лучами вперёд.

Дантес создал скандал и ситуацию? Интересно, как? Он лично писал анонимки, включающие еще намеки на Николая? Вообще-то как раз он приглушал ситуацию как мог, включая женитьбу на Екатерине, только чтобы дуэли не было. И он совершенно не виноват, что человек с горячей головой, который сначала говорил, скандалил (письменно, а это он мог в совершенстве) и вызывал на дуэль всех подряд, а уже потом думал, оказался солнцем русской поэзии, а не обычным мужем, для которого измены свои и жены - обыденное дело.

Но судя по тому, как ты рассматриваешь и толкуешь поступки Дантеса, у нас не найдётся точек соприкосновения, даже если мы напишем ещё десять страниц. Без обид, мы друг друга не переубедим.

Да без обид. Интересна сама дискуссия.

Отредактировано (2022-08-16 07:33:03)