Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оттуда же, откуда и все остальные про это что-то слышали-по слухам из армии.
Свечки они не держали, но ни у кого почему-то не возникло сомнения, что слухи эти отвечают реальности:  между тем если бы Кутузов был действительно в таком состоянии, в каком вы его рисуете, то никто бы тому и не верил.

Вот эти слухи
Ланжерон: "64-летний старик, одноглазый, толстый, уродливый, как Кутузов, не может существовать без того, чтобы иметь около себя трех, четырех женщин… "

Два современных биографа Кутузова (А.Микаберидзе, Л.Ивченко) считают что это абсурд. Но со свечкой никто не стоял, может Кутузов был бог Приап во плоти

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие интересные худ. книги по эпохе Грозного вы читали?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие интересные худ. книги по эпохе Грозного вы читали?

"Князь Серебрянный". И драма Иван Грозный того же автора (где Борис Годунов убивает Ивана).  Больше хорошей художки не вспомнить (поэзия не в счет)

Отредактировано (2024-10-29 21:15:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я собираюсь читать "Порубежников" Петра Дубенко.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оттуда же, откуда и все остальные про это что-то слышали-по слухам из армии.
Свечки они не держали, но ни у кого почему-то не возникло сомнения, что слухи эти отвечают реальности:  между тем если бы Кутузов был действительно в таком состоянии, в каком вы его рисуете, то никто бы тому и не верил.

Вот эти слухи
Ланжерон: "64-летний старик, одноглазый, толстый, уродливый, как Кутузов, не может существовать без того, чтобы иметь около себя трех, четырех женщин… "

Два современных биографа Кутузова (А.Микаберидзе, Л.Ивченко) считают что это абсурд. Но со свечкой никто не стоял, может Кутузов был бог Приап во плоти

Ивченко  просто отстаивает облико морале Кутузова по меркам замполито советико, милитаро-патриотико. Микаберидзе воспринял и воспроизвел.

Но Ланжерона веры как-то больше, потому что и Ивченко, и Микабердзе почему-то не учли, что иметь три или четыре женщины к услугам вовсе не обязывает пользоваться услугами хоть какой-то из них каждый день хотя бы по одному разу. Так что тут не нужны таланты Приапа

Александр второй, впрочем, в 63 при наличии астмы все очень даже мог, и очень даже ежедневно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оттуда же, откуда и все остальные про это что-то слышали-по слухам из армии.
Свечки они не держали, но ни у кого почему-то не возникло сомнения, что слухи эти отвечают реальности:  между тем если бы Кутузов был действительно в таком состоянии, в каком вы его рисуете, то никто бы тому и не верил.

Вот эти слухи
Ланжерон: "64-летний старик, одноглазый, толстый, уродливый, как Кутузов, не может существовать без того, чтобы иметь около себя трех, четырех женщин… "

Два современных биографа Кутузова (А.Микаберидзе, Л.Ивченко) считают что это абсурд. Но со свечкой никто не стоял, может Кутузов был бог Приап во плоти

А слухи эти вот, если без купюр, и это сообщает Ланжерон, который был все это время в шаге от Кутузова:

"Первым делом Кутузова, по приезде в

▼Скрытый текст⬍

Бухарест (1811 г.), было отыскать себе владычицу; сделать это было совсем не трудно, но его выбор поразил нас. Он пал на 14-летнюю девочку, племянницу Ворлама и бывшую уже замужем за одним молодым боярином Гулиано. Она очень понравилась Кутузову, и он, хорошо зная валахские нравы, приказал ее мужу доставить ее к нему, что тот и исполнил. На следующий день Кутузов представил нам свою возлюбленную и ввел ее в общество, но, к несчастью, этот ребенок, как и все женщины, кто бы они ни были, скоро начал иметь на нас большое влияние и пользовался им исключительно для себя и для своих родных. Когда 64-летний старик, одноглазый, толстый, уродливый, как Кутузов, не может существовать без того, чтобы иметь около себя трех, четырех женщин, хвастаясь этим богатством — это достойно или отвращения или сожаления; но когда последнее из этих созданий управляет им совершенно, руководит всеми его действиями, дурно на него влияет, раздает места, то тут уже отвращение уступает место негодованию.
Повсюду, где женщины имеют слишком много власти и вмешиваются в политические дела, всегда их влияние — более или менее роковое для их страны. Через них погибла Польша, ими же много вреда сделали Франции, но в России они имели меньше влияния потому, что нация уже привыкла видеть их на троне, а следовательно видеть и мужчин, управляющих только их именем.

Во время пребывания своего в Бухаресте (1811 – 1812), Кутузов, не стесняясь более ничем, предавался самому постыдному беспутству. Он до такой степени забыл стыд и приличие, что публично увез от мужа ту маленькую валашку 14 лет, о которой я уже говорил. Ее звали M-me Гулиани, это похищение было произведено днем; совершил его г. Коронелли, о котором я уже говорил, и которого мы называли балеарским королем, он был действительно предназначен для этого. M-me Гулиани вышла от мужа, и Коронелли ее сопровождал с каретой Кутузова, он посадил в нее молодую женщину, уложил ее вещи и отправил в приготовленный для нее дом. Сам же он следовал за каретой пешком.

Она сделалась его фавориткой; каждый вечер она приходила к нему, и он относился к ней в присутствии всех с такой фамильярностью, которая переходила все границы пристойности и вооружала против себя всех честных людей, которые были принуждены ходить к нему. Когда же он бывал приглашен на обед куда-нибудь, он считал себя вправе приводить с собою M-me Гулиани, а после обеда он запирался с ней в отдельной комнате. Валахский вице-президент г. Кумено имел неосторожность пригласить к себе обедать, вместе с этой счастливой парочкой, других дам и генералов, но все гости, кроме Кутузова, вскоре принуждены были оставить его дом. На балах, в клубах, во всех общественных местах можно было видеть эту маленькую бесстыдницу около Кутузова. Часто она усаживалась на руки к своему 70-ти летнему любовнику, играла его аксельбантами и позволяла себе целовать его, помирая со смеху… Интимное общество [Кутузова] состояло из людей, соответствовавших нравам

и обычаям его дома. Вот кто были его поверенные, его избранные, его лучшие друзья: Мать M-me Гулиани M-me Варканеско, которая тайно учила дочь тому, что она должна была знать, чтобы возбуждать истощенные чувства генерала, а затем приходила пользоваться результатами своих уроков."

Похоже это на описание пиар акции? И никаким Привпом его при этом Ланжерон не описывает, наоборот, пишет про его истощённые чувства.

Просто оказывается, что этих истощенных чувств при умелом обращении г-жи Гулиано хватало и на нее, и на ее мать.
Про количество раз тут ничего не говорится.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Валентина Костылева есть трилогия "Иван Грозный". Читал ее кто-нибудь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ах да, я и забыла, что люди, смешивающие любовь и монополию на секс / собственность на тело  ещё водится на белом свете.

Какие пафосные слова для оправдывания лицемерия про виликие любови, которые становятся особенно виликими при условии блядства

Отредактировано (2024-10-29 23:07:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, если они все заранее обговорили, то норм. А если просто начали блядовать, то никакой любовью там и не пахло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

умелом обращении

Меня дико крипует, что речь о малолетке, которую только недавно выдали замуж. И мать ее учила каким-то сексуальным вещам.  надеюсь, хоть не на себе учила.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если историк-француз не подходит, ибо пристрастен, то и русский историк не подходит, ибо пристрастен

А, ну да, такого понятия, как доступность источниковой базы, конечно, не существует  А ведь есть ещё доступность научной литературы и включенность в контекст.
О такой штуке, как традиции разных исторических школ, вообще лучше не упоминать, похоже.

Отредактировано (2024-10-30 00:50:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ах да, я и забыла, что люди, смешивающие любовь и монополию на секс / собственность на тело  ещё водится на белом свете.

Какие пафосные слова для оправдывания лицемерия про виликие любови, которые становятся особенно виликими при условии блядства

А минусы будут?
Вы делаете распространённую ошибку, вставляете то, что надлежало бы доказать, во фразу как нечто уже доказанное. В данном случае вы пишете , что нечто сказано для оправдания чего-то,  но не удосужились объяснить, чем это что-то вообще плохо, чтобы нуждаться в оправдании.

"Сколько слов сказано для оправдания желания есть петрушку!"

Анон

Re: Историко-литературный салон

умелом обращении

Меня дико крипует, что речь о малолетке, которую только недавно выдали замуж. И мать ее учила каким-то сексуальным вещам.  надеюсь, хоть не на себе учила.

Закрипуйтесь сразу по поводу того, что в подавляющую часть  времен истории существования человечества брачное совершеннолетие наступало с 12-13 лет. В других случаях с 14:-15.
Или вы полагаете, что есть какое-то богом спущенное объективное разграничение на эту тему? Таковое может быть привязано разве что к менструации и эрекции, так оно  соблюдалось.

Что касается  сексуального просвещения, в подавляющем большинстве культур о сексе, сексуальном наслаждении, сексуальных приёмах детям сообщали родители ещё довольно в раннем возрасте просто в порядке ознакомления их с базовой информацией о мире,  и сообщали как о весьма позитивном явлении. Перед вступлением в сексуальные связи и в брак матери инструктировали девочек, а отцы мальчиков, а иногда и без соблюдения таких гендерных разграничений, особенно подробно.
Валахия, конечно, страна так сказать христианская, но на то время поверхностно христианская. Так что учить её всем сексуальным приёмам мать должна была по идее ещё перед её выходом замуж за боярина Николае,
Ну вот, согласно ланжерону, тем не менее учила её и некоторое время спустя.
У этого может быть простое объяснение, боярин Гулиано был молод, и специально учить её приёмам возбуждения человека уже далеко не первой молодости, было бы просто ни к чему.
Отношения с матерью у Александры были очень хорошие по всем источникам, с кутузовым кстати тоже.

Отредактировано (2024-10-30 02:58:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не, если они все заранее обговорили, то норм. А если просто начали блядовать, то никакой любовью там и не пахло.

Сложно объяснять, но считайте что заранее обговорили. Точнее было бы сказать, что они это делали с ведома и санкции друг друга. санкция не всегда даётся в форме специального соглашения или обговаривания такового.
Это я к тому, что далеко не всякое взаимное соглашение формулируется путём специального обговаривания соответствующих пунктов.
Например, в ряде культур, когда женщина выходила замуж, то подразумевалось, байдефолт, что при нападении на неё он будет ее защищать физической силой при малейшей на то возможности, а не убежит, чтобы подать потом жалобу по начальству.
На эту тему не велось специального обсуждения перед замужеством, но и законов на эту тему никаких не было , это , так сказать , носилось в воздухе.
В определённых средах всё на тему о предоставления друг другу свободных связей выясняли просто в ходе общения без специального обсуждения этой темы и составления соглашения.
Вот Александр i и его жена друг другу письменные разрешение на эту тему выдали, Но это было уже другое поколение, а Кутузов и его жена и люди их склада и ценностей над этим бы очень смеялись.

Отредактировано (2024-10-30 02:50:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А забавно, что хотя Шурочка Азарова - Шурочка потому, что Надежда Дурова именовала себя юнкером Александром, но по совпадению мадам Гулиано тоже Александра.
Кстати, в сети видала уже и такой чудный пересказ, в котором Луксандра Гулиано и есть та самая девушка, переодетая казаком, которую Кутузов держал при себе  в дни  Тарутина, и это он её забрал с собой из Валахии. На самом деле она, естессно, осталась в Валахии, потом вышла замуж вторично.

Анон

Re: Историко-литературный салон

подавляющую часть  времен истории существования человечества брачное совершеннолетие наступало с 12-13 лет. В других случаях с 14:-15.

а аноны и не знали
Да не в этом дело, а в ее разнице по возрасту со старым дедом. Оно просто неприятно смотрится и все.
Как и обучение как этого деда веселить.

Отношения с матерью у Александры были очень хорошие по всем источникам,

Когда человек живет в каких-то условиях, то если они не совсем пиздец с побоями и говном, то понятно, что он будет их воспринимать нормально. Людям же XXI века, имхо, нормально кринжеваться и с подкладывания очень юной девушки матерью и мужем под старика (опустим, что изначально под мужа, ладно), и с инструкций, как оного старика возбудить. Тут же не исторический вуз, а болтальня.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А слухи эти вот, если без купюр, и это сообщает Ланжерон, который был все это время в шаге от Кутузова:

"Первым делом Кутузова, по приезде в

анон если хочешь могу порытся в сочинении Микаберидзе и найти точную цитату, но пока перескажу по памяти - кто то из историков попробовал проверить соответстивующую часть записок Ланжерона по документам (кто, где и когда находился), и обнаружилось, что хронология не бъется и Ланжерон допускает явные ошибки.
Что там реально было в постели - непроверяемо. 
Но вот это  свидетельство Ланжерона который был все это время в шаге от Кутузова:
"когда последнее из этих созданий (нимфеткаЛюксандра Джулиани) управляет им (Кутузовым) совершенно, руководит всеми его действиями, дурно на него влияет, раздает места, то тут уже отвращение уступает место негодованию" совершенно точно является выдумкой, причем выдумкой нелепой. Ланжерон там был, все видел, но пишет сказки и не являеться надежным свидетельством.
И рассуждение Ланжерона рядом, что все зло от развратных баб, и через них погибла Польша - не настораживают?

Два современных биографа Кутузова считают оргии легендой. Допустим Ивченко - политрук, но работающему в Америке грузину Микаберидзе какой смысл искажать историю? Может появится в будущем какая то новая научная работа которая все расставить по местам, но пока Ланжерон историков не убедил

Отредактировано (2024-10-30 11:39:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы делаете распространённую ошибку, вставляете то, что надлежало бы доказать, во фразу как нечто уже доказанное. В данном случае вы пишете , что нечто сказано для оправдания чего-то,  но не удосужились объяснить, чем это что-то вообще плохо, чтобы нуждаться в оправдании.

Из какого девичьего пансиона вас на холиварку занесло, мадам с обращением на "вы"?
Я поржал над лицемерием того, что ты* подаешь, как возвышенные любови "двое навсегда, перетрахались со всеми вокруг, но у них такииие особые отношения", только и всего.

Отредактировано (2024-10-30 11:45:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте тексты/фильмы про Голландию 17 века?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте тексты/фильмы про Голландию 17 века?

"Девушка с жемчужной сережкой" с Йоханссон и Фёртом, но хз, что там с историчностью.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте тексты/фильмы про Голландию 17 века?

"Девушка с жемчужной сережкой" с Йоханссон и Фёртом, но хз, что там с историчностью.

Ох, да вот тоже так думаю  ну хоть интерьеры и шмотки там какие надо?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Посоветуйте тексты/фильмы про Голландию 17 века?

"Девушка с жемчужной сережкой" с Йоханссон и Фёртом, но хз, что там с историчностью.

Ох, да вот тоже так думаю  ну хоть интерьеры и шмотки там какие надо?

Да, пожалуй. Внимание к деталям на уровне, типажи выдержаны, вообще фильм красивый.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, фильм поставлен по одноименному роману Трейси Шевалье, роман можно найти в русском переводе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, фильм поставлен по одноименному роману Трейси Шевалье, роман можно найти в русском переводе.

а он-то прям историчен? (чуть не написал "истеричен")

Анон

Re: Историко-литературный салон

а он-то прям историчен? (чуть не написал "истеричен")

Более-менее, Трейси Шевалье норм историчку пишет.