Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но тогда зачем именно альтернативная история, с успешным покушением? Художественную задачу, о которой ты написал, вполне можно было решить на историческом материале.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если тебе не интересно, не обсуждай. Мне вот про драму героя неинтересно, потому что любой, абсолютно любой фильм про драму героя, и в этом смысле "Бесславные ублюдки" или "Иван Грозный" не отличаются от "Американского пирога".

Мне кажется, с "бабами", амерпирогами и шутейками про мпрег ты тредом ошибся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но тогда зачем именно альтернативная история, с успешным покушением? Художественную задачу, о которой ты написал, вполне можно было решить на историческом материале.

Слова Тарантино (пересказываю по памяти) - с помощью гротеска привлечь внимание к серьезным вопросам. Если кто то считает, что "Ублюдки" это фильм про успешную миссию (вроде Семи друзей Оушена, только с войнушкой) вряд ли мы друг друга поймем

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо за пояснение. Нет, я на это смотрел как на реванш и проработку национальной травмы. Давайте десантируем в прошлое Моссад, сделаем вид, что так и было, и убьём эту сволочь хотя бы в кино.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо за пояснение. Нет, я на это смотрел как на реванш и проработку национальной травмы. Давайте десантируем в прошлое Моссад, сделаем вид, что так и было, и убьём эту сволочь хотя бы в кино.

Данная сволочь и так получила по заслугам (внезапное убийство в 44 спасло много жизней, но для фюрера было бы ударом милосердия). Но это не для этого треда

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, с "бабами", амерпирогами и шутейками про мпрег ты тредом ошибся.

А мне кажется, ты напрасно решил перейти на личности. Этот тред не для обсуждения анонов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

было бы ударом милосердия

Не вижу это так. Сопротивление до последнего берлинского кирпича и потом самоубийство - способ уйти "красиво". Насколько он мог "сохранить лицо харю/морду/рыло" - он сохранил, и степень своей упоротости явил миру до конца.

А если бы его в 44-м развесили на люстре, это был бы позорный и назидательный финиш. И, конечно, спасение многих жизней, счёт на миллионы.

Отредактировано (2024-10-27 17:02:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Этот тред не для обсуждения анонов.

Если анон думает, что мне интереснее обсуждать его, чем Грозного или Гитлера, - анон неправильно думает. Мужские беременности и американские пироги точно не имеют отношения к этому треду.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если бы его в 44-м развесили на люстре

Как я помню его в фильме не развесили, а убили в ходе диверсии

Анон

Re: Историко-литературный салон

Взорвали же? Я это и имел в виду.

▼Скрытый текст⬍

Развесили, но в виде комплектующих.

Отредактировано (2024-10-27 17:10:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если бы его в 44-м развесили на люстре

Он бы не увидел, к чему пришла страна под его руководством. ИМХО (в голову Гитлера не заглянешь), но сам факт поражения и Красной армии под Берлином был для Гитлера страшным ударом. Умер бы в 44 - избежал бы этого.
Насчет миллионов жизней не уверена, там упоротышей хватало, было кому перехватить знамя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если анон думает, что мне интереснее обсуждать его, чем Грозного или Гитлера, - анон неправильно думает. Мужские беременности и американские пироги точно не имеют отношения к этому треду.

Зато личные предпочтения Эйзенштейна, повлиявшие на его киноработы, имеют самое прямое отношение.

Анон

Re: Историко-литературный салон

был для Гитлера страшным ударом. Умер бы в 44 - избежал бы этого.

Вот уж его состояние духа меня заботило бы в последнюю очередь! Больше заботит, как это видят со стороны его тоже-упоротые-поклонники, я практичный анон. А со стороны это "свалил в Валгаллу и забрал полстраны с собой", типа красиво ушёл (нет!).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хочу освежить в памяти курс российской истории. Вузовские учебники под редакцией Милова - нормальные или нет?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хочу освежить в памяти курс российской истории. Вузовские учебники под редакцией Милова - нормальные или нет?

Это изложения взглядов Милова (аграрный историк, который полагает, что все проблемы России от плохого климата).  Если интересуют события (кто кого убил, и кто на ком женился), лучше взять какой ни будь дореволюционный курс русской истории (Соловьева, Платонова, Любавского).
Можно почитать "Живописная история древней и новой России" Альфреда Рамбо - относительно объективный взгляд историка француза

Отредактировано (2024-10-28 09:47:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В "Записках графа Ланжерона".

Огромное спасибо, анончик!

Кутузов трудился над своим имиджем соблазнителя, в 1812 году специально возил с собой двух девиц переодетых казаками (чтоб молодежь пускала слюнки от зависти). Это при том, что эти девицы ему были точно не нужны ни для чего кроме пиара.
Но его жена тоже изображала дело так, что у нее множество молодых любовников.  При этом у Кутузова с женой были прекрасные отношения, он ей постоянно писал письма (и посылал деньги).

Состарившийся ловелас который хочет казаться крутым как прежде -  понятно. Но целая семья изображающая на публику полиаморный брак, это нечто такое, что мне странно представить для начала 19 века. 

Подробности взяты из биографии "Kutuzov a Life in War and Peace" американского историка Александра Микаберидзе. Меня они удивили

Напрасно Микаберидзе думает, что в 67 лет кутузову был нужен от женщин только пиар))

А они с женой и были, слава богу, люди 18 века, а не 19го. Причем люди третьей четверти века, а не его конца.

И это не был полиаморный брак. Наличие у мужа и жены собственных любовных связей-это не полиаморный брак. Они друг друга остаются муж и жена и эта связь важнее.

Для сравнения точно такой же брак Екатерины и Потёмкина. И у него полно возлюбленных, и у неё полно любовников. Но друг у друга они главное.

Для сравнения брак Александра Первого. оба предоставили друг другу свободу связей, правда, жена ей практически не пользовалась. И обижалась, когда Александр оказывал слишком много публичного внимания нарышкиной и вообще как-то показывал ей связь с нарышкиной. По её мнению, в отличие от мнения Екатерины и Потёмкина, муж и жена должны были свои дополнительные связи проводить скрыто.

Знаменитая реплика Румянцева, когда ему в армию жена прислала подарок для его любовницы. Он был растроган и повторял, что она женщина светская а он солдат, и если бы он знал кто её любовник то теперь бы обязательно послал ему подарок.

Воронцов совершенно спокойно смотрел на никем не скрываемые связи своей жены.

Отредактировано (2024-10-29 03:23:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Живописная история древней и новой России" Альфреда Рамбо - относительно объективный взгляд историка француза

Омг. Очень не советую. Оно, конечно, интересно, но однозначно - как точка зрения историка-француза. Для того, чтобы обновить знания, не подходит совершенно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А при возведении на престол какая участь его постигнет?
Иоанна Антоновича как раз его участь постигла потому, что на престол его возаели.
Вообще наверно было бы считать, что в московской Руси были какие то фетишные законные наследники, опасные правящему государю. Дмитрий Иванович был Годунову опасен просто тем, что он оставался последним из всего Калитина дома, а Годуновы вообще Рюриковичами не были. Был бы Годунов сам из Калитина дома, и Дмитрий ему опасен бы не был. И пока великого голода не случилось, сидел он крепко и никакие самозванцы не угрожали , хотя объявить себя Дмитрием ничего не мешал и раньше
,
Но я вообще о другом - если знать хочет взрослого государя, а не  государю ребёнка,  то это значит что она хочет как раз сильной центральной власти, а не её ослабления.
Потому что как раз при царе ребёнке будут боярские клики править в своё удовольствие. Больше просто некому.

Ну с самим Иваном же ничего не случилось, хотя он был всего на пару лет старше. Законным наследником был тот родственник, кому предыдущий государь оставлял трон. Предыдущий ИВ захотел оставить трон второму сыну, а не внуку от первого. ВИ решил, что хочет видеть на престоле малолетнего сына, а не кого-то из братьев. Опасных кандидатов, которые могли бы помешать исполнению последней воли законного государя, старались физически устранить. Чем кончил Старицкий-старший при Иване, та же участь постигла бы и Старицкого-сына при Дмитрии. И равно, самого Дмитрия, если бы Старицкий взял верх.
Взрослый государь может по-разному править. Бояре хотели следовать образцу Польши, где король - фигура номинальная, избираемая сеймом, а правит бал шляхта и делает в государстве что хочет. А при ребенке будут править его родственники-опекуны, как тебе уже правильно написали.

Ну так вот точно так же, как ничего с малолеткой не случилось на престоле, ничего бы с ним не случилось и без престола. С теми же шансами уж какие они ни на есть.
Старицкого при Иване постигла такая участь потому ,что это был Иван, а не потому что это вообще была такая ситуация.

Про бояр, которые хотели править как в Польше это откуда? И если они этого хотели, то почему же они этого не сделали ни в пору малолетства Ивана IV не после смерти Фёдора Ивановича, ни в 1613, когда всё зависело исключительно от их хотелок на такие темы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хочу освежить в памяти курс российской истории. Вузовские учебники под редакцией Милова - нормальные или нет?

Вариант МГУ: https://www.hist.msu.ru/departments/8813/study/manuals/
Вариант Вышки: https://www.hse.ru/edu/courses/471015739

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну так вот точно так же, как ничего с малолеткой не случилось на престоле, ничего бы с ним не случилось и без престола. С теми же шансами уж какие они ни на есть.
Старицкого при Иване постигла такая участь потому ,что это был Иван, а не потому что это вообще была такая ситуация.

Вообще то нет. Рюриковичи на троне из поколения в поколение убивали родственников.  Иван III убил брата, его сын Василий уморил в тюрьме  племянника, Елена Глинская уморила в тюрьме Старицкого-старшего.

Расправа со Старицким это лишь следование семейным традициям.  Вот развязанный массовый террор - это личная "заслуга"  Ивана

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Кутузов трудился над своим имиджем соблазнителя, в 1812 году специально возил с собой двух девиц переодетых казаками (чтоб молодежь пускала слюнки от зависти). Это при том, что эти девицы ему были точно не нужны ни для чего кроме пиара.
Но его жена тоже изображала дело так, что у нее множество молодых любовников.  При этом у Кутузова с женой были прекрасные отношения, он ей постоянно писал письма (и посылал деньги).

Состарившийся ловелас который хочет казаться крутым как прежде -  понятно. Но целая семья изображающая на публику полиаморный брак, это нечто такое, что мне странно представить для начала 19 века. 

Подробности взяты из биографии "Kutuzov a Life in War and Peace" американского историка Александра Микаберидзе. Меня они удивили

Напрасно Микаберидзе думает, что в 67 лет кутузову был нужен от женщин только пиар

Дело не в возрасте - Кутузов физически был в ужасном состоянии  (это известно из его писем). Он на лошади мог ездить с огромным трудом (преодолевая боль) и просто ходить ему было сложно. А к концу 1812 года он даже пером пользоваться не мог.  Здесь уж не до секс-подвигов в стиле быка Аписа

Воронцов совершенно спокойно смотрел на никем не скрываемые связи своей жены.

Но Пушкина пытавшегося ухлестывать за женой он выслал

Отредактировано (2024-10-29 08:49:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Живописная история древней и новой России" Альфреда Рамбо - относительно объективный взгляд историка француза

Омг. Очень не советую. Оно, конечно, интересно, но однозначно - как точка зрения историка-француза. Для того, чтобы обновить знания, не подходит совершенно.

А в чем его "французскость" проявляется? В описании наполеоновских войн француз следует французской традиции (но это маленький кусочек), есть пара злых выпадов против немцев (книга написана после франко-прусской войны). В остальном - чем профессор француз, отличается от профессора русского? Рамбо знал русский язык, и работал профессионально.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если историк-француз не подходит, ибо пристрастен, то и русский историк не подходит, ибо пристрастен

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все историки пристрастны.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Старицкого при Иване постигла такая участь потому ,что это был Иван, а не потому что это вообще была такая ситуация.

Ага, конечно, там с времён домонгольского ига князья прекрасно выпиливали родичей.