Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

В "Леди Гамильтон" прямым текстом говорится, что британская империя существует для защиты свободы входящих в нее народов (т.е. индийцев, негров и прочих). Это что, тоже клюква?

Не просто клюква, а пропагандонский пиздеж

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так у Эйзенштейна тоже откровенная альтхистори. Заговорщики собираются убить Ивана, а убивают (по ошибке) Старицкого. Чем это отличается от Гитлера, убитого в парижском кинотеатре?

Так реальные заговорщики никакого Ивана не убивали

Обстоятельства смерти Старицкого в фильме полностью изменены, по сравнению с тем что было (в реальности Старицкого заставили выпить яд, причем при совсем иных обстоятельствах).  При Сталине была своя версия истории (а с теми кто в ней сомневался разбирались люди в мундирах), но Эйзенштейн радикально изменил исторические события  по сравнению со сталинскими учебниками. То есть он сделал то же самое, что сделал Тарантино в "Бесславных ублюдках"

Нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Обстоятельства смерти Старицкого в фильме полностью изменены, по сравнению с тем что было (в реальности Старицкого заставили выпить яд, причем при совсем иных обстоятельствах).  При Сталине была своя версия истории (а с теми кто в ней сомневался разбирались люди в мундирах), но Эйзенштейн радикально изменил исторические события  по сравнению со сталинскими учебниками. То есть он сделал то же самое, что сделал Тарантино в "Бесславных ублюдках"

Нет.

Обоснуйте

Анон

Re: Историко-литературный салон

Недостаточно радикально. Я полагаю, если вынуть Гитлера из истории в годы ВОВ, история бы резко свернула. А другие обстоятельства смерти Старицкого мало что меняли, результат тот же.

Фильм Эйзенштейна разворачивается в иной вселенной, там другой Иван (не такой как в истории) и весь мир иной. И оценивать фильм надо, не как воспроизведение событий истории (этого там нет - причем абсолютно сознательно), а как драму созданную по мотивам исторических событий

Анон

Re: Историко-литературный салон

А не путаешь ли ты, мил человек, другую вселенную и мета-уровень нашей?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А не путаешь ли ты, мил человек, другую вселенную и мета-уровень нашей?

Да я таких слов не знаю, куда уж мне путать. "Мета-уровень" это что такое? Когда мухоморов накушался?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не просто клюква, а пропагандонский пиздеж

Мне всегда казалось, что это разные вещи. Клюква - от недостатка знаний и нежелания разбираться (не ходят у них там медведи в ушанках? да и пофиг), а продвижение конкретного выгодного варианта интерпретации событий и подтасовка под них фактов - это уже совсем другое.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Условный медведь с балалайкой в кадре это тоже не про исторические события.

Но у Михалкова там не медведь с балалайкой.

вместо медведя там генерал выпив водки закусывает стеклянным стаканом. Все на фоне каких то там народных гуляний в зимней Москве. Если это не клюква, то очень похоже

Анон

Re: Историко-литературный салон

В "Записках графа Ланжерона".

Огромное спасибо, анончик!

Кутузов трудился над своим имиджем соблазнителя, в 1812 году специально возил с собой двух девиц переодетых казаками (чтоб молодежь пускала слюнки от зависти). Это при том, что эти девицы ему были точно не нужны ни для чего кроме пиара.
Но его жена тоже изображала дело так, что у нее множество молодых любовников.  При этом у Кутузова с женой были прекрасные отношения, он ей постоянно писал письма (и посылал деньги).

Состарившийся ловелас который хочет казаться крутым как прежде -  понятно. Но целая семья изображающая на публику полиаморный брак, это нечто такое, что мне странно представить для начала 19 века. 

Подробности взяты из биографии "Kutuzov a Life in War and Peace" американского историка Александра Микаберидзе. Меня они удивили

Анон

Re: Историко-литературный салон

в 1812 году специально возил с собой двух девиц переодетых казаками (чтоб молодежь пускала слюнки от зависти)

Т.е. он их специально скрывал так, чтобы их нашли? 

Отредактировано (2024-10-27 15:55:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Обстоятельства смерти Старицкого в фильме полностью изменены, по сравнению с тем что было (в реальности Старицкого заставили выпить яд, причем при совсем иных обстоятельствах).  При Сталине была своя версия истории (а с теми кто в ней сомневался разбирались люди в мундирах), но Эйзенштейн радикально изменил исторические события  по сравнению со сталинскими учебниками. То есть он сделал то же самое, что сделал Тарантино в "Бесславных ублюдках"

Нет.

Обоснуйте

Способ смерти Старицкого неважен для колеса истории.
Выживет / не выживет Гитлер — всё меняет в фильме.

Анон

Re: Историко-литературный салон

1812 году специально возил с собой двух девиц переодетых казаками (чтоб молодежь пускала слюнки от зависти)

Т.е. он их специально скрывал так, чтобы их нашли? 

Именно так
"В 1812 году в письме государю Л. Л. Беннигсен жаловался на то, что Кутузов возит за собой женщину, переодетую казаком. А. А. Щербинин впоследствии поправил приятеля-недруга Кутузова: «Беннигсен не знал, что женщин было две». Когда письмо огласили на заседании Чрезвычайного комитета в Петербурге, то старый фельдмаршал Кнорринг отозвался: «Подумаешь, беда; Румянцев возил их четыре». Последнее замечание очень серьезно для понимания психологии поведения Кутузова: если высокочтимый полководец возил при себе четырех женщин, переодетых казаками, значит, и он, Кутузов, должен следовать этому стереотипу поведения «большого барина» и главнокомандующего, несмотря на денежные затруднения и недуги. "
Жаль японские анимешники ничего не знают про Кутузова, им бы понравилось рисовать девиц переодетых казаками

Отредактировано (2024-10-27 16:05:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот вроде ты войска водишь, аж до самого Парижу, а все равно - а что люди скажут

Анон

Re: Историко-литературный салон

Способ смерти Старицкого неважен для колеса истории.
Выживет / не выживет Гитлер — всё меняет в фильме.

+1, тоже писал об этом выше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Способ смерти Старицкого неважен для колеса истории.
Выживет / не выживет Гитлер — всё меняет в фильме.

+1, тоже писал об этом выше.

… на самом деле реальная смерть Гитлера не обрушила бы Третий рейх (ну заступил бы на его место Геринг, допустим, или кто-то ещё), но в фильме Тарантино успех миссии это несущая стена

Отредактировано (2024-10-27 16:06:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фильм Тарантино совсем не про успех миссии. Это не комедия, и  не боевик "пиф-паф наши победили". Там совсем про другое

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фильм Тарантино совсем не про успех миссии. Это не комедия, и  не боевик "пиф-паф наши победили". Там совсем про другое

Не отрицай, что при провале миссии восприятие фильма изменилось бы радикально.
И это вообще не разговор «про что фильм и какого он жанра», а про роль конкретного сюжетного элемента.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Обоснуйте

Эйзенштейн изменил ход истории не тогда, когда изменил способ убийства Старицкого, а когда выкинул из кино всех ивановых баб после Анастасии. Никаких Марий, Марф или Анн, только суровое мужское братство.
Есть мнение, что в третьей серии он хотел раскрыть тему мпрег, но Сталин зопретил кино вместе с режиссером.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фильм Тарантино совсем не про успех миссии. Это не комедия, и  не боевик "пиф-паф наши победили". Там совсем про другое

Не отрицай, что при провале миссии восприятие фильма изменилось бы радикально.

При провале миссии это был бы другой фильм, так что здесь обсуждать?
Но фильм Тарантино это не про изменение истории (в результате убийства Гитлера в 1944). Такие веши на форумах альтернативой истории обсуждают, а фильм совсем о ином

И если бы в фильме "Иван Грозный" гибель Старицкого была показана в соответствии с учебником - это бы тоже был другой фильм, и герои фильма воспринимались бы иначе. Потому что фильм не про мировую историю, а о драме героя.

Эйзенштейн изменил ход истории не тогда, когда изменил способ убийства Старицкого, а когда выкинул из кино всех ивановых баб после Анастасии. Никаких Марий, Марф или Анн, только суровое мужское братство.

В фильме убили Старицкого, а не Ивана. Так что для Марий, Марф или Анн, время осталось

Отредактировано (2024-10-27 16:25:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эйзенштейн изменил ход истории не тогда, когда изменил способ убийства Старицкого, а когда выкинул из кино всех ивановых баб

Это уныло и скатывает интересный разговор под плинтус.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но фильм Тарантино это не про изменение истории (в результате убийства Гитлера в 1944). Такие веши на форумах альтернативой истории обсуждают, а фильм совсем о ином

О чём же? По твоему мнению?

Отредактировано (2024-10-27 16:25:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но фильм Тарантино это не про изменение истории (в результате убийства Гитлера в 1944). Такие веши на форумах альтернативой истории обсуждают, а фильм совсем о ином

О чём же?

А это вы уже оффтопите

Анон

Re: Историко-литературный салон

реальная смерть Гитлера не обрушила бы Третий рейх (ну заступил бы на его место Геринг, допустим, или кто-то ещё

Конечно, не обрушила бы прямо назавтра. Но Геринг мог принимать другие решения, и ход войны пошёл бы по-другому.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это уныло и скатывает интересный разговор под плинтус.

Если тебе не интересно, не обсуждай. Мне вот про драму героя неинтересно, потому что любой, абсолютно любой фильм про драму героя, и в этом смысле "Бесславные ублюдки" или "Иван Грозный" не отличаются от "Американского пирога".

Анон

Re: Историко-литературный салон

О чём же? По твоему мнению?

О том как война и геноцид разрушает людей, и о том какие вурдалаки и оборотни делают такое возможным (я о Гансе Ланда)