Холиварофорум
Вы не вошли.
#5051 2024-10-27 13:36:55
#5052 2024-10-27 13:38:26
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А при возведении на престол какая участь его постигнет?
Иоанна Антоновича как раз его участь постигла потому, что на престол его возаели.
Вообще наверно было бы считать, что в московской Руси были какие то фетишные законные наследники, опасные правящему государю. Дмитрий Иванович был Годунову опасен просто тем, что он оставался последним из всего Калитина дома, а Годуновы вообще Рюриковичами не были. Был бы Годунов сам из Калитина дома, и Дмитрий ему опасен бы не был. И пока великого голода не случилось, сидел он крепко и никакие самозванцы не угрожали , хотя объявить себя Дмитрием ничего не мешал и раньше
,
Но я вообще о другом - если знать хочет взрослого государя, а не государю ребёнка, то это значит что она хочет как раз сильной центральной власти, а не её ослабления.
Потому что как раз при царе ребёнке будут боярские клики править в своё удовольствие. Больше просто некому.
Ну с самим Иваном же ничего не случилось, хотя он был всего на пару лет старше. Законным наследником был тот родственник, кому предыдущий государь оставлял трон. Предыдущий ИВ захотел оставить трон второму сыну, а не внуку от первого. ВИ решил, что хочет видеть на престоле малолетнего сына, а не кого-то из братьев. Опасных кандидатов, которые могли бы помешать исполнению последней воли законного государя, старались физически устранить. Чем кончил Старицкий-старший при Иване, та же участь постигла бы и Старицкого-сына при Дмитрии. И равно, самого Дмитрия, если бы Старицкий взял верх.
Взрослый государь может по-разному править. Бояре хотели следовать образцу Польши, где король - фигура номинальная, избираемая сеймом, а правит бал шляхта и делает в государстве что хочет. А при ребенке будут править его родственники-опекуны, как тебе уже правильно написали.
#5053 2024-10-27 13:40:13
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Эйзенштейн снял далекий от реальной истории, но отличный фильм. Клюквы там нет.
Эйзенштейн - отборная, просахаренная идеологией клюква. Но эстетически великая. Клюквенный и при этом гениальный фильм, одно другого не исключает. В те же времена в другой стране похожую клюкву снимала Лени Рифеншталь, они прямо как потерянные близнецы.
#5054 2024-10-27 13:44:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Эйзенштейн - отборная, просахаренная идеологией клюква. Но эстетически великая.
А в чем там клюква? Фильм очень далек от истории, но ведь клюква не в этом (иначе исторические пьесы Шекспира - клюква). Фильм "Император и убийца" тоже клюква? Там вольно обошлись с историей.
В те же времена в другой стране похожую клюкву снимала Лени Рифеншталь, они прямо как потерянные близнецы.
И какие исторические фильмы снимала Лени Рифеншталь? А например Леди Гамильон - прям близнец фильмов Эйзенштейна, или нет?
Отредактировано (2024-10-27 13:47:23)
#5055 2024-10-27 13:51:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Бояре хотели следовать образцу Польши
В источниках это никак не отражено. Не было никаких планов по созданию сейма, введению "конституции" или чему то подобному.
#5056 2024-10-27 13:52:24
- Анон
Re: Историко-литературный салон
И какие исторические фильмы снимала Лени Рифеншталь?
Почему обязательно исторические? Я не про жанр, я про приёмы. Документалка про Олимпиаду - это в ту же степь, хотя, возможно, сходство не для всех очевидно.
#5057 2024-10-27 13:55:23
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А в чем там клюква? Фильм очень далек от истории, но ведь клюква не в этом
Тогда давай начнём с определения клюквы.
У Эйзенштейна нет клюквы в значении "он показывал Россию как иностранец, у него по улицам бегали медведи с балалайками". Есть клюква в спектре значений "ложные стереотипы, искажённые представления". Историософия превращена в лубок.
Отредактировано (2024-10-27 13:55:36)
#5058 2024-10-27 13:56:20
- Анон
Re: Историко-литературный салон
И какие исторические фильмы снимала Лени Рифеншталь?
Почему обязательно исторические? Я не про жанр, я про приёмы. Документалка про Олимпиаду - это в ту же степь, хотя, возможно, сходство не для всех очевидно.
Общие приемы для тогдашнего кино. Эйзенштейн учился в Голливуде, оттуда и привез навыки. Скорее всего повлиял и в обратную сторону - Чарли Чаплин считал "Ивана Грозного" лучшим историческим фильмом, который когда либо был снят
#5059 2024-10-27 13:57:34
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Я тоже считаю его одним из лучших и обожаю.
Анон-с-клюквой
#5060 2024-10-27 14:03:50
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Есть клюква в спектре значений "ложные стереотипы, искажённые представления". Историософия превращена в лубок.
А какие тогда существуют исторические фильмы без клюквы? В "Леди Гамильтон" прямым текстом говорится, что британская империя существует для защиты свободы входящих в нее народов (т.е. индийцев, негров и прочих). Это что, тоже клюква?
Есть фильмы где события истории воспроизводятся довольно близко к реальности (фильм "Петр I" как пример). Показывают при этом лишь то что нужно, но это другой вопрос. А есть фильмы "по мотивам", где историю меняют. "Бесславные ублюдки" Тарантино как пример. Историю в фильме перекроили, но это не клюква.
Клюква это фальшь. "Сибирский цирюльник" Михалкова это клюква, а "Иван Грозный" фильм по мотивам исторических событий. Как человек пытавшийся быть хорошим царем, в окружающем жабогадюшнике превращается в тирана. В фильме нет
ложных стереотипов, искажённых представлений - просто от истории отошли в художественных целях
Отредактировано (2024-10-27 14:11:40)
#5061 2024-10-27 14:08:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Это что, тоже клюква?
Я не смотрел, что бы ни сказал, скажу чушь.
А есть фильмы "по мотивам", где историю меняют. "Бесславные ублюдки" Тарантино как пример. Историю в фильме перекроили, но это не клюква.
Это уже неприкрытая альтхистори, и причины переработки риалхистори именно в таком ключе легко пронзить.
Отредактировано (2024-10-27 14:12:10)
#5062 2024-10-27 14:08:37
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Так где клюква у Эйзенштейна?
#5063 2024-10-27 14:10:50
- Анон
#5064 2024-10-27 14:11:07
- Анон
Re: Историко-литературный салон
"Сибирский цирюльник" Михалкова это клюква
Это же вообще приключения в декорациях эпохи. 
где там фальшь, если оно не про исторические события?
#5065 2024-10-27 14:12:52
- Анон
Re: Историко-литературный салон
#5066 2024-10-27 14:14:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Это уже неприкрытая альтхистори, и причины переработки реалхистори именно в таком ключе легко пронзить.
Так у Эйзенштейна тоже откровенная альтхистори. Заговорщики собираются убить Ивана, а убивают (по ошибке) Старицкого. Чем это отличается от Гитлера, убитого в парижском кинотеатре?
#5067 2024-10-27 14:15:26
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Это уже неприкрытая альтхистори, и причины переработки реалхистори именно в таком ключе легко пронзить.
Так у Эйзенштейна тоже откровенная альтхистори. Заговорщики собираются убить Ивана, а убивают (по ошибке) Старицкого. Чем это отличается от Гитлера, убитого в парижском кинотеатре?
Так реальные заговорщики никакого Ивана не убивали
#5068 2024-10-27 14:18:25
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Это же вообще приключения в декорациях эпохи.
Условный медведь с балалайкой в кадре это тоже не про исторические события.
Клюква обширна и разнообразна.
С таким подходом и Одиссею капитана Блада можно клюквой назвать и аналогичные приключенческие фильмы.
#5069 2024-10-27 14:20:42
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Условный медведь с балалайкой в кадре это тоже не про исторические события.
Но у Михалкова там не медведь с балалайкой. Вот в "Утомленных-2" - да. Там какой-то лютый сюр.
#5070 2024-10-27 14:22:51
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Помнишь, с чего начали? Борьбу с боярским заговором у Бизе обозвали клюквой. Если это клюква, тогда и Эйзенштейн клюква.
Не всякая борьба с боярским заговором - клюква. Та что у Бизе - да, чистая клюква ("второе действие происходит, как гласит ремарка, «на почетном дворе Кремля», где казаки танцуют вальс ...").
А у Эйзенштейна совершенно не-клюквенный фильм про разрушительное действие власти на человека.
И уж если обратится к истории - боярские заговоры реально были. Клюква это не боярский заговор вообще, а тот который прописан в либретто оперы Бизе (до этого данное либретто предлагали Гуно)
#5071 2024-10-27 14:34:11
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А у Эйзенштейна совершенно не-клюквенный фильм про разрушительное действие власти на человека.
Казаки танцуют вальс на почётном дворе - классическая клюква развесистая, идеальный её пример, несите чаталы и рогатины, будем подпирать.
А борьба царя с боярским заговором вполне исторична: если даже при Иоанне не было ни одного боярского заговора, в истории России они были, и вставлять их в сюжет оперы - не клюква.
А если клюква, по этой логике и Эйзенштейн - клюква.
Ничего другого анон не хотел сказать.
Отредактировано (2024-10-27 14:50:35)
#5072 2024-10-27 14:51:22
- Анон
Re: Историко-литературный салон
В "Записках графа Ланжерона".
Огромное спасибо, анончик!
#5073 2024-10-27 14:57:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Так у Эйзенштейна тоже откровенная альтхистори. Заговорщики собираются убить Ивана, а убивают (по ошибке) Старицкого. Чем это отличается от Гитлера, убитого в парижском кинотеатре?
Так реальные заговорщики никакого Ивана не убивали
Обстоятельства смерти Старицкого в фильме полностью изменены, по сравнению с тем что было (в реальности Старицкого заставили выпить яд, причем при совсем иных обстоятельствах). При Сталине была своя версия истории (а с теми кто в ней сомневался разбирались люди в мундирах), но Эйзенштейн радикально изменил исторические события по сравнению со сталинскими учебниками. То есть он сделал то же самое, что сделал Тарантино в "Бесславных ублюдках"
#5074 2024-10-27 14:58:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Мемуары Екатерины Мещерской читали? Как думаете, это правда или вымысел?
#5075 2024-10-27 15:03:39
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Эйзенштейн радикально изменил исторические события по сравнению со сталинскими учебниками. То есть он сделал то же самое, что сделал Тарантино в "Бесславных ублюдках"
Недостаточно радикально. Я полагаю, если вынуть Гитлера из истории в годы ВОВ, история бы резко свернула. А другие обстоятельства смерти Старицкого мало что меняли, результат тот же.
Отредактировано (2024-10-27 15:03:51)