Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кто-то выше упомянул про заговор анона-троеточия.
На мне сработало, потащилась перечитывать ЕО на старости лет 

Анон

Re: Историко-литературный салон

На мне сработало, потащилась перечитывать ЕО

И как впечатления? Кто в треде был правее? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

На мне сработало, потащилась перечитывать ЕО

И как впечатления? Кто в треде был правее? 

Проще сказать, кто был левее

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон-троеточие, я не знаю, сколько тебе лет, по твоим словам выходит, что немало, но это ты здесь мыслишь, как девятиклассник.
Имхо, весь смысл образа Онегина как раз в том, что он по изначальным данным действительно человек с хорошим потенциалом — никакой не титан, разумеется, но весьма неглупый, харизматичный и одарённый, достаточно образованный, с прогрессивными взглядами и всем таким. И все эти замечательные качества нисколько не мешают ему полностью всё проебать. И это, блин дохуя жизненно! Это сплошь и рядом происходит! Потому что внезапно никакой ум, таланты и идеалы зачастую не мешают человеку быть ебланом, не умеющим жить нормально и косячащим на каждом шагу. В этом реализм образа! В этом горькая ирония и трагизм!
Но тебе почему-то очень хочется вместо реалистичного образа сделать из Онегина бронзовую статую нипонятого идеала на пьедестале. Детский сад какой-то.

Может, это и дохуя зжиненно, но а точности вам автор ответил в  8. 8- 12, где специально подчеркивает, что Онегин никакой не еблан,  который всё проебал и который не умеет жить нормально, и что те, кто тау думает и считает , что он ничего не сделал путного, думают так только по тому, что они массово  принимают слова за дела, и им важны вздоры, что они самолюбивые ничтожности м всякое такое.

И все хвалебные квалификации Онегина, все эти души прямое благородство, невъебенный ум и прочее, относятся не к его потенциалу, а к тому, каким он является вплоть до финала и в финале.

С другой стороны, анон, это всё никак не противоречит тому что ты сказал, потому что еблан, проебал, жить нормально, не уметь жить нормально - ЭТО ВСЕ НЕ КВАЛИФИКАЦИИ  ФАКТОВ, ЭТО ВСЕ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ.

С моей точки зрения, какой-нибудь аскет-столпник, который всю жизнь провёл на столпе, изнуряя свою плоть, в покаянии за свою греховность и радении  о боге и о спасении - проебал свою жизнь начисто,
С точки зрения авторов его житий и вообще христианской- он её не проебал, а прожил с потрясающим, глубоким, высоким смыслом.

С точки зрения огромного числа людей Александр Македонский прожил свою жизнь потрясающе, это жизнь была великая и т.д.
С точки зрения некоторых других людей он её начисто проебал, потому что наложить очень большую кучу говна - это, конечно, тоже величие, но такое себе, а упомянутые другие люди считают что провести Великую завоевательную войну , победить и наубивать овердохуя  противников  - просто означает наложить особенно большую кучу говна.

Поздравляю тебя, анон, ты на коленке, своим умом открыл, что высокий романтический герой - он с точки зрения пушкина-то горный орёл, и он ЖИЛ И МЫСЛИЛ в положительном смысле слова, то есть именно что что-то очень важное (и самое важное ) в жизни отнюдь не проебал (не хватало ему долго лишь того, чтобы содрогаться о судьбе другого и любить кого то другого, но все это к финалу ему додали)-
а с точки зрения другой системы ценностей он еблан, который проебал свою жизнь и не умеет жить нормально.

На такие темы я даже и спорить не буду, потому что они в принципе не предметы споров и доказательств. Все равно как спорить про то, проебал ли свою жизнь Симеон  столпник или Антоний Великий

Отредактировано (2024-07-21 23:46:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

[

На такие темы я даже и спорить не буду, потому что они не предметы споры и доказательств. Как спорить про то, проебал ли свою жизнь Симеон  столпник или Антоний Великий

Они жили в соответствии со своими идеалами. Про Онегина так сказать никак нельзя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

[

На такие темы я даже и спорить не буду, потому что они не предметы споры и доказательств. Как спорить про то, проебал ли свою жизнь Симеон  столпник или Антоний Великий

Они жили в соответствии со своими идеалами. Про Онегина так сказать никак нельзя.

Так и Онегин, за исключением истории с ленским, жил в соответствии со своими идеалами.
Ну а исключения такие и у Александра Македонского бывали, он очень раскаялся в том, что пришил Клита,
И у всех святых тоже, потому что они без перерыва каялись во всевозможных греховных движенмях души, которые никак не входили в их идеалы.

Жить в соответствии со своими идеалами вовсе не обязательно значит добиться успеха, о котором ты мечтал. Если бы Александра убили прямо при Гранике, он все равно бы прожил в соответствии со своими идеалами.

Отредактировано (2024-07-21 23:51:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие у него идеалы-то, где они вообще?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это у Ленского идеалы. У Онегина разочарование во всём. И над своими крестьянами он ставит экономические эксперименты, дорвался до лаборатории. А что им лучше стало, это случайно получилось.

Отредактировано (2024-07-22 00:24:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, это Диккенс вдохновлялся романами Теккерея или Теккерей Диккенсом? У них много общих мотивов, и книги на похожие темы выходили практически одновременно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это у Ленского идеалы. У Онегина разочарование во всём. И над своими крестьянами он ставит экономические эксперименты, дорвался до лаборатории. А что им лучше стало, это случайно получилось.

Если это такая пародия, то поздравляю, получилось очень удачно.

Если это всерьёз.... Ладно, из остатков уважения к человечеству не допущу себя до мысли, что это всерьёз.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не допущу себя до мысли, что это всерьёз.

Сделай над собой усилие и допусти!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не нашла исходный пост, но я у Теккерея прочла Историю Генри Эсмонда, первую часть. Мне понравилось очень. А Ярмарку тщеславия пробовала, но что-то не то пальто. Кстати он был знаком с Шарлоттой Бронте и возродил интерес к Шекспиру.

Отредактировано (2024-07-22 00:44:26)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А я у Теккерея больше всего люблю "Пенденниса". Дядюшка героя совершенно очарователен)
Ещё читала "Барри Линдона".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, это Диккенс вдохновлялся романами Теккерея или Теккерей Диккенсом? У них много общих мотивов, и книги на похожие темы выходили практически одновременно.

Непосредственно друг другом они не вдохновлялись, и Теккерей в душе вообще очень плохо Диккенса переносил.

Они писали на утвердившиеся к.тому времени темы английской литературы, и с её традиционными мотивами.  Диккенс при этом  каким-то абсолютным идеальным образом вписался во вкусы и представление о своей аудитории на тему о том, что хорошо и что плохо, и в её эмоциональную гамму и ожидания.
У Теккерея это выходило намного хуже, несмотря на некоторую  сознательную мимикрию.
Теккерей  рассматривался как сатирик и нравоописатель с уклоном в сатиру.
В этом качестве у него была определённая знаменитость, в этом качестве его терпели.

Диккенс-сказочник и оптимист с точно отвечающий вкусам аудитории долей сентиментальности, с огромным коэффициентом мелодрамы. Он не подделывался, он и сам был такой.

Теккерей - печальный и милосердный безрелигиозный экзистенциалист-гуманист до экзистенциализма.  Которому всю жизнь приходилось много что в своих взглядах на мир скрывать.

У Диккенса среди героев полно золотых сердец и черных сердец в полном соответствии с клише на эту тему, существовавшими в уме и сердце аудитории.

У Теккерея таких не водится.
У дикинса не может быть героев, вроде Ребекки Шарп или Родона Кроули, у Теккерея не бывает ни чудных златосердечных мистеров Микоберов, ни славных по самые уши парней, честных, тоже златосердечных и здравомысленных типа Сэма Уэллера, ни дивных женщин, любимых Дэвидом Копперфильдом, ни слащавости Диккенса, ни его добродетельности и праведности в негодования. И мир его бесконечно печальнее и ближе к реальному.
По славе они просто несопоставимы, в частности поэтому.
Проще всего Теккрея понять по Ревекке и Ровене.

В русской литературе к Теккерею  ближе всего Чехов.
Аналогов Диккенса в русской литературе как будто нет, она для этого недостаточно сказочная и недостаточно мелодраматичная.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не допущу себя до мысли, что это всерьёз.

Сделай над собой усилие и допусти!

Хорошо, только ради вас. Надо быть полным нужное подчеркнуть,, чтобы в голову хотя бы на секунду могло прийти, что снижение ренты , идущей от крестьяни к  помещику - это лаборатория, эксперимент над людьми, и хорошо крестьянам от этого может выйти только случайно.

Чтобы было понятно даже вам, представьте себе, что вы снимаете квартиру за 2/3 и более  от всех денег, которые вы можете заработать ценой вашей максимальной трудовой выкладки, и если эту выкладку ещё повысить, то вы начнёте очень основательно истощаться и помирать, при этом из квартиры вы уйти не можете, фишка такая.
И поскольку определить уровень, при котором вы начнёте истощаться, немножко трудно, то в одном случае из трех владелец вам нагрузку определит всё-таки избыточно.
Во второй четверти XIX века у частновладельческих крестьян впервые за всю историю России смертность превысила рождаемость.  Во времена Онегина к этому только подходило,

Ну вот тут новый владелец вам снизил плату раза в  два с половиной , если не в три.
Интересно, очень интересно, в чем тут экспериментальность и в чём для вас заключается потенциальная опасность этого эксперимента, разве что в том, что вы можете и сдохнуть на месте  на радостя, от позитивного шока,

Объясняю, откуда берется коэффициент,

▼Скрытый текст⬍

Барщина занимала (почти всегда ) как минимум 3 дня в неделю, часто четыре , а то и пять. Павел i издал специальный указ, в котором рекомендовал именно трёхдневную барщину, причём именно  в ограничение и уменьшение той, которая была реально, причём предписать этот трёхдневный срок не осмелился, только рекомендовал, высказал, что с его точки зрения этого было бы достаточно. никакого принуждения к тому, чтобы отвечать этой его точке зрения, не было.
Иными словами, 60-70 процентов своего рабочего времени крестьянин работал на барина, а не на себя. Иными словами, из его продукции более  половины, обычно около  2/3 уходило барину только по барщине, ему самому оставалось от половины и ниже, обычно ближе к  1/3.

С того, что крестьянин вырабатывал для себя, он тоже должен был платить барину оброк и иные формы ренты, очень мало где была только барщина без оброка и этих форм. То, что Онегин отменил барщину, разом увеличило объём продукции, которая могла остаться самому крестьянину при придней  рабочей нагрузке, почти в  три раза. Крестьянин мог взять это повышение частью продукцией, а частью просто тем, что меньше бы вкалывал, и больше бы отдыхал .
Поскольку лёгкий оброк Онегин вместо барщины ввёл, то эту лафу надо уменьшить , но ненамного.

Отредактировано (2024-07-22 01:17:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не флуд, но извинение - прошу прощения за пропущенные опечатки, анон троеточие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Проще всего Теккрея понять по Ревекке и Ровене.

У Теккерея тоже были Ровена и Ревекка? А где?

Отредактировано (2024-07-22 01:55:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Теккерей  рассматривался как сатирик и нравоописатель с уклоном в сатиру.

Как Щедрин у нас?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Теккерея тоже были Ровена и Ревекка? А где?

В "Ревекке и Ровене". И почему тоже? Это гротескная пародия на "Айвенго".

Отредактировано (2024-07-22 02:00:57)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Диккенс-треде пишут, что Диккенс любил сестру своей жены.

Интересно, зачем Диккенс женился на Кэтрин, если он изначально не особо ее любил. Еще и на сестру ее заглядывался.

Это правда?

Анон

Re: Историко-литературный салон

В "Ревекке и Ровене". И почему тоже? Это гротескная пародия на "Айвенго".

Спасибо! Куда ни ткни в классической литературе - попадёшь в фанфик!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Теккерей  рассматривался как сатирик и нравоописатель с уклоном в сатиру.

Как Щедрин у нас?

Только политически благонравный Щедрин.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Теккерея тоже были Ровена и Ревекка? А где?

В "Ревекке и Ровене". И почему тоже? Это гротескная пародия на "Айвенго".

Еше как, только это не пародия на Вальтер Скотта и не фанфик по нему

https://royallib.com/book/tekkerey_uily … ovena.html

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну как же не фанфик? Взял чужой сеттинг, чужих персонажей и написал ООС- и АУ-продолжение.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну как же не фанфик? Взял чужой сеттинг, чужих персонажей и написал ООС- и АУ-продолжение.

Фанфик всё-таки претендует на то, чтобы лежать в той же плоскости, что и оригинал. Гавриилиада Пушкина - не фанфик к Евангелиям. И не пародия на них.
Комическое обыгрывание оригинала, не выходящее за пределы " пародия сакра", то есть комической инверсии оригинала, ещё можно назвать фанфиком. Но Р и Р не инвертирует Айвенго.
Пародия-это не фанфик, хармсовские пародии на рассказы из жизни Пушкина не фанфик о Пушкине, Звирьмариллион Свиридова не фанфик по Толкиену,  но Р и Р ещё и не пародия.
У жанра Р и Р вообще нет названия, в силу исключительной редкости произведений этого жанра. Сопоставим булгаковский Багровый Остров. Который, конечно, и не фанфик по Жюль Верну, и не пародия на Жюль Верна . И та же Гавриилиада. И, возможно, Энеида Котляревского, которая совсем не пародирует Вергилия, она вообще с ним не пересекается..

Отредактировано (2024-07-22 03:28:02)