Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

У анона очень особенная оптика, я словно в фандомном треде сижу)

Мне, которая анон троеточие, Онегин не нравится. Дружить бы я с ним не хотела, правда по совершенно другим причинам. О чём напишу дополнительно.

А вот насчёт особенной оптики, я с упоением жду, когда же мне дадут альтернативное моему объяснение того, почему в рассказе так, а в показе этак, включая намеренную попытку разозлить Ленского и причинить ему этот как его, дискамфорт, харм, дистербанс,  и даже, страшно сказать, эмошнл дэмэдж.

Я чуть выше привела цитату из Пушкина о байроне, сам он пишет, что Байрон с одной стороны Титан титанейший, возносящийся над толпой аки-гималай,  а с другой стороны бывает мал и мерзок.

Так что если у меня особенная оптика, то она у меня с Пушкиным одинаково особенная. Не такая уж она особенная однако.

Отредактировано (2024-07-20 17:54:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну много чего встречать приходилось, но величие ума и сердца у Онегина - это уже перебор:). Он, ИМХО, не плохой, не злой, местами увлекающийся, местами идеалист, хотя и разочарованный, но это даже не Чацкий с его критикой общества. Где там величие-то? Нормальный живой человек, приятный в общении, с определенными понятиями и принципами. Да, в продолжении, возможно, он и развился бы в что-то более действующее и благородное, но продолжения мы не имеем.
А Печорин изначально показан как мудило разочаровавшийся, хотя и не без положительных качеств. Но тут, опять же ИМХО, дело в авторе. М. Ю. был более желчным человеком, чем жизнелюб Пушкин.

Анон

Re: Историко-литературный салон

человек наделённый великим сердцем, проявляет их во всех своих делах

Ну как бы... да. Имел честь быть знакомым с такими людьми.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как раз он писал мадригалы (на мадригалы он так неистощим, что сочинил в один присест надгробный мадригал даже покойному бригадиру Ларину), он писал тонны любовных стихов,

Не мадригалы Ленский пишет
В альбоме Ольги молодой;
Его перо любовью дышит,
Не хладно блещет остротой

Он писал элегии. При чём тут мадригал бригадиру? Я пошутил, что Онегин сработал на контрасте - Ольга не привыкла к мадригалам в свой адрес.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, я задолжала ответ на вопрос, хотела ли бы я сама  дружить с Онегиным. В отличие от вопросов о том, как

▼Скрытый текст⬍

же мог человек души прямого благородства упасть так низко, чтобы позлить своего приятеля, танцуя с его невестой и показывая ему, что он этой невесте нравится вообще-то больше самого приятеля (это никак не отменяет того, что через 2 недели эта несчастная ляжет в постель именно с ленским, а не с онегиным, все  про это знают заранее, и Ленский  отнюдь не сомневается в том, что Онегин не намерен отбивать у него Ольгу),
- вопросы на тему о том, с кем там я стала бы дружить, я не считаю школолольными, просто отвечая на них, я рассказываю что-то отнюдь не об Онегине и не о пушкине, а исключительно о себе, между тем интерес для публики я представляю примерно в миллион раз меньше, чем Онегин, и в миллиард - чем Пушкин.

Тем не менее, коль скоро было спрошено, будет отвечено.
Если бы я напоминала ленского, то я сама бы себя, выражаясь словами Грибоедова, обраковала и пристрелила. Если же я временно впала бы в подобное состояние, то я была бы только признательна своему другу за то, что он язвительными речами прокалывает идиотские мыльные пузыри, которые я, о  увы и горе, взяла да состроила.

От друзей мне нужна серьезная поддержка,  а не поглаживание. Дружи я с онегиным, я была бы в претензии  не на то, что он один раз назвал дурака, в которого я влюбилась и которому приписала тьму достоинств, дураком, и не на то, что я этому дураку невесть с чего ещё и приписала великую любовь ко мне, которую он питать вовсе и не обязан,  а мой друг наглядно продемонстрировал мне, что он этой любви ко мне не питает, и что я на него навесила эту любовь сдуру. Я была бы в претензии на Онегина за то, что он сделал это по одному разу (и не ради меня, а от раздражения), а не капает мне на эту тему на мозги каждый второй день.
Если уж я глюкнула и составила себе в корне неправильную карту местности, где дурак помечен умным, а человек, который меня не обязан любить и не любит, помечен безмерно меня любящим, то от моего друга мне нужно будет не то, чтобы он поглаживал меня по голове, а то, чтобы он мне поправил эту карту.

С моей точки зрения у Онегина к Ленскому нет никакой настоящей дружбы именно потому, что он ему этой карты не поправляет.
Пушкин его так и не провёл через дружбу, Пушкин в качестве первого этапа оживления его души ему всадил раскаяние и горе из-за смерти Ленского, то есть просто то, что Онегину впервые стало очень очень очень много дела до судьбы другого человека не из принципа и не по кодексу  (этического кодекса он в адрес Ленского в истории с дуэлью не нарушил, в этом смысле его выходка в адрес Ленского, чтобы позлить того, перекрыто в тысячу раз тем, что Ленский его после этого вызвал на дуэль, а не стал с ним объясняться), а просто по живому сердцу.

Понятия токсичности и дискомфорта я в отношениях дружбы не применяю. Комфорта и  поглаживания в их обычном понимании я буду ждать от официантов в кафе, а не от друга.

Далее, мировоззрение у меня примерно такое же как у Онегина,, к обществу и его взгляда.  (не к  идее общества и основным нормам общежития, а к тому, как данное текущее общество всё это исполняет, что оно ценит,  к его скрепоосновам и все такое ) я отношусь так же, как он, так что, исключая более низкий уровень образования, общаться с ним по существу  я могла бы примерно так же, как Пушкин с ним общался согласно 1.44 -46, вот только не знаю, был ли бы это интересно самому Онегину, мне бы было.

Тем не менее дружить бы я с ним не захотела (ну то есть с таким, каким он является до последней зимы в романе) по простейшим причинам. Кроме последней зимы, он проходит две фазы. На первой он погружён во всевозможные удовольствия и развлечения, и общаться мне с ним было бы особенно не о чем. Знание Адама Смита я ценю, но обсуждение его меня не увлекает. К тому же, честно говоря, мне не 18, и дружить с восемнадцатилетним пареньком, который время проводит в гонке по театрам  и кроватям разных дам, мне было бы неинтересно, какими бы достоинствами он с моей же точки зрения ни обладал бы. В 18 лет мне это было бы тоже неинтересно, поскольку в дружбе мне нужно искреннее общение о том, что важно каждому из друзей, а между тем, то, чем мог бы со мной делиться Онегин, мне было бы и в 18 совершенно не интересно.
Много на белом свете вообще бывает женщин, которым в 18 лет до смерти интересно слушать, как их сверстник рассказывает им, как он напился с кавериным,, провёл блестящую любовную компанию с девицей эн и дамой зэд, пятьдесят первой и пятьдесят второй в его списке, посмотрел балет и недоволен Дидло? Я всей душой всё это поддерживаю, Но это совершенно не значит, что мне было бы интересно чтобы он со мной всем этим делился. А про Адама Смита я  знаю не хуже его, что же мы, так и будем сидеть и кивать друг другу, что, мол, Адам Смит это голова? Он отрицательно относится к барщине и высокой эксплуатации крестьян, ну и замечательно, Я тоже к ней отношусь отрицательно, вот мы так и будем сидеть и кивать друг другу, эх, и хреново же это, что мужиков как липку обирают - и точно хреново, брат Евгеша!

А на второй фазе, когда у него хандра,  я бы с ним дружить не стала просто потому что с человеком, которому ничто не мило, ничто не интересно, который не знает куда себя деть, и по этому поводу переживает, мне тоже дружить не интересно, за исключением тех случаев, когда я подружилась с ним на предыдущей фазе, и теперь его, конечно, когда он попал в такую беду, не брошу. Но если я его впервые в этой фазе и увидела, то меня к нему не потянет дружить. Даже если у него самые достойные и основательные причины для хандры. Я же не господь целитель, и не странствующий рыцарь-психолог, выбирающий, какому человеку помочь.

А не нравится мне в нём - не этически не нравится, даже не эстетически не нравится, а я не знаю как сказать, осязательно не нравится  - то, что у него нет никакого увлекательного для него самого по себе дела. Я прекрасно знаю, что когда такое дело есть, это просто удача, это никак не зависит от личностных достоинств. Я прекрасно знаю, что очень большое количество людей на самом деле такого дела и не имеет, а то что они не хандрят и их достаточно что-то занимает, объясняется  просто тем, что у них ренты нет, им надо зарабатывать деньги, и дела, которым им ради этого приходятся делать, и отношения, в которые им приходится при этом вступать, автоматически их достаточно занимают и затягивают. Дальше они выходят на пенсию, не знают, куда себя приткнуть, и очень по этому поводу часто страдают.
Онегин в это состояние впал гораздо раньше, потому что ему не надо работать.
Это не его вина, это не умаляет его титанизма, это просто как если бы у него была больная печень или он родился бы без обеих ног.
Но отталкивать меня бы это от него отталкивало. Он мне в этом смысле "не нравится" не в значении я его за что-то осуждаю, я чем-то им недовольна, а в значении он не вызывает у меня притяжения. Вот как стихи Баратынского мне не нравятся. Абсолютно ничего против них не имею, это выдающийся поэт, я прекрасно понимаю что это прекрасные стихи, но они мне не нравятся. И тут то же самое.

К тому же мне нравятся весёлые сангвинические люди, а не того темперамента, как Онегин, и то же самое неприятие ряда общепринятых вещей я предпочла бы и слышать, и выражать в форме  хиханек  с матерками и улыбочками, а не в форме мрачных эпиграмм в высокостильных черных плащах. Это дело чисто личного вкуса.
Вот Олейников со своим приятелем жуковым, ненавидя  Сталина (они его, правда, ненавидели с ещё более злых позиций , чем его собственная, но я сейчас не об этом) и понимая, что всё, все поезда ушли, собирались вместе, пили водочку и под эту водочку распивали сталинские речи на мотив эй ухнем.
Сравните это с беседами Пушкина и Онегина в 1.44-46.
Вот мне нравится вместе с другом выражать неприятие чего-то так, как Олейников и жуков, а не так, как Пушкин с Онегиным, Но это, повторяю дело чистого вкуса.

На этом лирику завершаю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну много чего встречать приходилось, но величие ума и сердца у Онегина - это уже перебор:). Он, ИМХО, не плохой, не злой, местами увлекающийся, местами идеалист, хотя и разочарованный, но это даже не Чацкий с его критикой общества. Где там величие-то? Нормальный живой человек, приятный в общении, с определенными понятиями и принципами. Да, в продолжении, возможно, он и развился бы в что-то более действующее и благородное, но продолжения мы не имеем.
А Печорин изначально показан как мудило разочаровавшийся, хотя и не без положительных качеств. Но тут, опять же ИМХО, дело в авторе. М. Ю. был более желчным человеком, чем жизнелюб Пушкин.

Пожалуйста, вопросы о том где там величие, а Александру Сергеевичу П, он на эту тему написал несколько строф, и в 8. 8-12,  и в других местах, я выше по треду приводила этот список доблестей и стояний выше общества, какой смысл его тут повторять?
Насчёт —--действующее-— я ничего и не говорила.
Исключительно редкое и с отрывом  стоящее над обществом  действие он, сколько известно от Пушкина, включая и рассказ, и показ,. произвёл одно, с мужиками.

Что касается Печорина, то он в глазах Лермонтова отрицательный персонаж, ни о каком души прямом благородство Лермонтов применительно к нему говорить не стал бы и не говорил.
Положительные персонажи у Лермонтова совершенно другие, здесь это доктор Вернер и и Вера, которые даже значащие имена получили.
Не следует повторять ошибку Николая i, который искренне решил, что название героя нашего времени это хвалебное название (на самом деле у него смысл тот, что время какое-то совсем гнилое) , и обиделся за максима максимовича (что это не он объявлен героем, а Печорин) настолько, что Лермонтова однозначно определил как собаку. Максим Максимович там действительно не герой, он просто хороший человек. Но положительным героем он не является, потому что непонятно, в какой степени его хорошесть держится просто на незречести и умственной ограниченности. Кстати,Лермонтов сочинил истинно гениальное стихотворение "не верь не верь себе", и очень возможно, что Максим Максимович у него как раз подпадает под это стихотворение и вовсе не является ограниченным человеком, но я не настолько хорошо знаю Лермонтова чтобы об этом судить.

К моим любимым героям Онегин вообще ни сном ни духом не относится, мои любимые - это Вера, Вернер, Чацкий, Софья...

Отредактировано (2024-07-20 19:00:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

в 8. 8-12, 

Ты один, похоже, видишь там превознесение онегинских добродетелей. Я вижу философское отступление, после которого Пушкин "вновь занялся" героем.
А в связи с невозможностью одолжить твою очень особенную оптику, дискуссия теряет всякий смысл.

Анон

Re: Историко-литературный салон

человек наделённый великим сердцем, проявляет их во всех своих делах

Ну как бы... да. Имел честь быть знакомым с такими людьми.

Видите ли, я с интересом узнала бы, будет ли считаться их поведение непрерывно исполненным чести и благородства и по нормам этики через двести лет.

В этике есть  такая штука как масштаб. Он меняется .В девятом веке нашей эры люди так же хорошо знали, как сейчас, что не убить ребёнка во вражеском селении просто по злобе - это лучше, чем убить.
Но тогда это считалось настолько мелким делом, что оно не засчитывалось не то что как преступление, а даже как проявление какой-то особой жестокости. Человек, который это делал, мог сятаться добрым и действительно быть добрым человеком. Не в булгаковском смысле, все люди добрые, а в самом  обычном, бытовом,
Теперь это невозможно. Теперь такое дело никак не будет засчитано как мелочь, которую при этических расчётах и учитывать в силу её мелкости нечего.

Так вот вы говорите, что вы имели честь знать людей, которые во всех своих делах не падали ниже уровня благородства и чести, каким этот уровень является сейчас
Так Онегин тоже, у него просто другое сейчас.

Если же вы мне хотите сказать, что они  вообще в жизни не произносили слова и не осуществляли поступка, основанного на злом чувстве, о котором потом бы пожалели и которого стыдились,, то я даже не буду говорить, что это вы пребываете в иллюзии, а только скажу, что в точности это и называется святыми. Никто не отрицает, что святые в малых количествах на свете существуют, ну если вы их знали, тем лучше.
Вот в святые Онегина Пушкин никак не производит.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается Печорина, то он в глазах Лермонтова отрицательный персонаж, ни о каком души прямом благородство Лермонтов применительно к нему говорить не стал бы и не говорил.

Не может быть! Ведь автор назвал его героем нашего времени и сделал центральным персонажем, и он явно на голову выше своего окружения, это очень незаурядный человек! По твоей методе - он протагонист и любимчик Лермонтова.

Анон

Re: Историко-литературный салон

в 8. 8-12, 

Ты один, похоже, видишь там превознесение онегинских добродетелей. Я вижу философское отступление, после которого Пушкин "вновь занялся" героем.
А в связи с невозможностью одолжить твою очень особенную оптику, дискуссия теряет всякий смысл.

Уже писал выше, то, что ты принял за философское отступление, является ответом критикам Онегина, начинается со слов, зачем же так неблагосклонно вы отзываетесь а нём то есть об Онегине, и всё что следует дальше, относятся именно к Онегину. Оно обобщение, только при этом Онегин выступает в качестве человека, которого это обобщение постоянно имеет в виду

Зачем вы отрицательно судите о Васе? Не потому ли, что идиоты отрицательно судят о любом умном человеке?

Вторая фраза здесь обобщение, но её очевидный смысл заключается в том, что собеседника называют идиотом, а Васю умным человеком, и говорят, что собеседник отрицательно судит о Вася только потому, что он идиот, а Вася умный.

В конце этого прогона Пушкин обрывает обобщение, относящееся к Онегину, обрывает его на том, что он уже перешёл от этого обобщения к своим собственным, чисто авторским биографическим фактам (иль даже демоном моим), и переходит к конкретным обстоятельствам, относящимся только лично к Онегину.

Зачем вы отрицательно судите о Васе? Не потому ли, что идиоты отрицательно судят о любому умном человеке? Да, именно так они и судят, и это чертовски досадно, и я от этого тоже натерпелся. Но вернусь к Васе. Так вот, вчера Вася....

Что,  в этой конструкции вторая фраза стала меньше относиться к Васе от того , что она обобщающая и что в конце всей конструкции стоит оборот вернусь к Васе?

Ради тебя, анон, я даже нарушил свои самые святые принципы и стал писать на ты и в мужском роде. Потому что ты единственный, кто не заметил, что это обобщение так-таки относится прежде всего к Онегину

Отредактировано (2024-07-20 19:17:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается Печорина, то он в глазах Лермонтова отрицательный персонаж, ни о каком души прямом благородство Лермонтов применительно к нему говорить не стал бы и не говорил.

Не может быть! Ведь автор назвал его героем нашего времени и сделал центральным персонажем, и он явно на голову выше своего окружения, это очень незаурядный человек! По твоей методе - он протагонист и любимчик Лермонтова.

Нет, анон, по моей методе ничего такого не выходит.
Он действительно выше своего окружения, только вовсе не всего, и не во всех отношениях, в романе выведены люди значительно лучше его, ничуть не уступающие ему в уме, глубине и понимании, но при этом куда более высокие нравственно,

И как только вы найдёте в герое нашего времени прогоны, где Лермонтов от своего имени без всякой тени сарказма и иронии пишет о печорине то, что Пушкин точно пишет именно что без сарказма об Онегине (список конкретно этих строф неоднократно ариводился выше, что 8.8 12 относятся к из числу, было обосновано специально только что, хотя вроде бы кроме одного аона и так никто в этом не сомневался,, ((про души  прямое благородство то же самое, но тут уж ладно, если кто-то торжественно заявит, что он и тут видит иронию, а про прямую честь в сердце от имени татьяны - ошибку Татьяны, я даже не стану тратить время на возражение)),

- так сразу же придётся зачислять Лермонтова в поклонники демонических черно-ррр-рромантических героев, которые так обиделись на то, что чины и деньги не даются по справедливости, весь мир бардак, все бабы бляди,  что теперь превратились в какие-то там топоры, которые на кого-то бесчувственно опускаются. Ну разве что горянок иногда приручать и трахать хочется

Только там  нет ничего такого.

Отредактировано (2024-07-20 19:38:26)

Анон

Re: Историко-литературный салон

если кто-то торжественно заявит, что он и тут видит иронию, а про прямую честь в сердце от имени татьяны - ошибку Татьяны

Я заявлял, что вижу в упоминании гордости и чести взывание к их остаткам, а не утверждение, что сердце и остальные части Онегина из них состоят на 100%.

Анон

Re: Историко-литературный салон

На всякий случай.

Сам образ благородного человека чести, ума и высоких идеалов (это не значит, что он никогда не бывает "мал и  мерзок" , и не должно этого значит), который яко Гималай возвышается над своим временем и обществом, и по этой причине весь такой мрачный, хладный и угрюмый, ни к чему ни прииыкающийся, по крайней мере, пока его не спрыснет волшебная вода святой настоящей любви

- это такой  литературный образ. Он не обязан никому

▼Скрытый текст⬍

нравиться, его можно считать вообще ложно и напрасно сконструированным (не в том смысле, что таких людей не бывает, а в том смысле что из них высокого литературного героя делать не надо и носиться с ним целый роман не надо)

Мне этот образ как раз не нравится. Потому что рядом с таким человеком всегда найдётся какой-нибудь Антон Дельвиг, который всё понимает не хуже его, Гималаев является не меньше его, общим мнением и страстям чужд не меньше его, драм на его жизнь хватает побольше, чем у Онегина, а он, как сказано в давней рекламе, всё "живой такой, весёлый", с аппетитом выпивает, закусывает и с аппетитом смотрят на живое и возится с живым, хотя считает в нём крайне печальным и отвратительным всё то же самое , что и Онегин в нем так считает. И с удовольствием читает Беранже, и ему, в отличие от Пушкина, совершенно не мешает то, что это не поэт.
Или Лермонтов, которого конечно в публике многие считали демоническим лицом, но который таковым нисколько не являлся, хотя и донимал бедного Мартынова шуточками на тему о том что это у него такое длинное, за что в итоге поплатился жизнью. Или Грибоедов,

В общем, всё те же Вера и Вернер. Мыслями смежными  Лермонтов поделился в Не верь, не верь себе, где высказал ту идею, что добрая половина этих буяновых и прочих ничуть не хуже высокого романтического героя знает и понимает, чтО в обществе и жизни погано, на своей шкуре это испытывает ещё в большей степени, а то что она при этом не застывает в чёрном плаще над бездной с мрачными эпиграммами, аызывается не тем, что она примитивнее, о чём-то другим. Не компрометирующим её, а уж скорее наоборот.

Можно критиковать концепцию Евгения Онегина с этой стороны, и у меня лично возражений не будет.
Можно быть недовольным самим этим образом мрачного высокого героя, который умственная нравственно стоит выше общества, и вот поэтому такой.
Но образ выведен именно этот, и нельзя сказать что он выведен с внутренними противоречиями.
Чтобы этот образ не оказался ещё и внутренне ложен, Пушкину пришлось пойти на одну существенную вещь -лишить Онегина творческих способностей и житейскиз призваний, "задоров".
Потому что если бы они у него были, тут вр весь рост встал бы вопрос - чем тебе злокачественность мира и общества мешает сидеть и реализовывать эти самые  способности и призваний, находя в этом отраду? Как это делают рядом Маша и Петя

Отредактировано (2024-07-20 20:04:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Каких ещё героев онегинско-печоринского типа вы встречали в литературе?

Стирфорт у Диккенса.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Каких ещё героев онегинско-печоринского типа вы встречали в литературе?

Стирфорт у Диккенса.

Нет такого типа, Онегинско Печоринского вместе,

Стирфорт - это из иной оперы, тут Адам Смит и все прочие вещи ни при чём, это старые европейский образ в принципе благородного аристократа, который однако способен погубить девушку, соблазнив её, а потом бросив. Психика у него добрая, только вот с котами В смысле женщинами может очень плохо получаться.

Пародия на этот тип-осборн у теккерея,  который вообще умнее диккенса  в восемь раз.

Отредактировано (2024-07-20 20:08:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

если кто-то торжественно заявит, что он и тут видит иронию, а про прямую честь в сердце от имени татьяны - ошибку Татьяны

Я заявлял, что вижу в упоминании гордости и чести взывание к их остаткам, а не утверждение, что сердце и остальные части Онегина из них состоят на 100%.

Про немеренные достоинства Онегина там и в других местах достаточно, Но если читать это место так, как вы, то получится следующее:

Гадкий, противный мужчина, ты хочешь меня соблазнить, чтобы хвастаться позором меня, бедной женщины в обществе, я все равно тебя люблю, но если в тебе сохранились хоть какие-то остатки гордости и чести, то не губи меня , а оставь, а пока я убегаю и дальше буду плакать над твоими письмами!

Рабыня Изаура, однако.

Отредактировано (2024-07-20 20:07:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пародия на этот тип-осборн у теккерея,  который вообще умнее диккенса  в восемь раз.

Ну, фиг знает, мне Диккенса читать интереснее, чем Теккерея. И герои у Диккенса больше нравятся.

Отредактировано (2024-07-20 20:32:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я только к тому, что нотбек честно старался и в лице, и в теле показать Татьяну в этот момент  такой, какой её начертал Пушкин,

Их дочки Таню обнимают.
Младые грации Москвы
Сначала молча озирают
Татьяну с ног до головы;
Ее находят что-то странной,
Провинциальной и жеманной,
И что-то бледной и худой,
А впрочем очень недурной;

Может, конечно, Татьяна похудела уже от переживаний и любовных неудач, но все равно явно она формами уступала сестре, на которую Ленский аж слюной капал: ("...как похорошели у Ольги плечи! Что за грудь!") А у Татьяны милой и бледный цвет, и вид унылый — хотя даже московские кузины признают, что она достаточно красива.

Автор же был такой, что когда в 16 лет он оставался девственником, и его братья, крайне обеспокоенные этим, сволокли его за шиворот в публичный дом и велели  действовать, то он, совершив этот акт, стоял рядом с постелью этой женщины и рыдал о том, что осквернил себя плотским соитием.

Ну, честно говоря, ничего смешного в этом не вижу. И, по-моему, Толстой очень правильно подмечал, что одно дело — подпасть под чары определенной женщины и лишиться девственности с ней, по любви или хотя бы направленному конкретно на нее желанию, и другое — механически возбудившись, переспать с какой-то пьяной чужой бабой. И что от этого происходит и цинизм, и загоны, и отношение к женщине как к куску мяса, — потому что (внезапно!) юноши тоже люди, а не кобели, и что это прославление механического разврата, обязательной ебли ради того, чтобы показаться молодцом и не отстать от товарищей, души только в путь калечит.

Отредактировано (2024-07-20 21:00:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пародия на этот тип-осборн у теккерея,  который вообще умнее диккенса  в восемь раз.

Ну, фиг знает, мне Диккенса читать интереснее, чем Теккерея. И герои у Диккенса больше нравятся.

А в чём тут противоречие? Икс может быть и умнее, и пордочнкк Игрека, а разным читателям и независимо от этого одним будет нравиться x больше y, другим y больше x.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Гадкий, противный мужчина, ты хочешь меня соблазнить, чтобы хвастаться позором меня, бедной женщины в обществе, я все равно тебя люблю, но если в тебе сохранились хоть какие-то остатки гордости и чести, то не губи меня , а оставь, а пока я убегаю и дальше буду плакать над твоими письмами!

До зачёркнутого верно. Но никаких умоляющих "не губи". Прошу вас, требую оставить меня в покое и не продолжать мучить меня и себя, потому что это ни к чему не приведёт - я твёрдо вам говорю, что никогда в жизни не изменю мужу. И я не убегаю, а встаю и с достоинством выхожу, я здесь хозяйка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может, конечно, Татьяна похудела уже от переживаний и любовных неудач, но все равно явно она формами уступала сестре, на которую Ленский аж слюной капал: ("...как похорошели у Ольги плечи! Что за грудь!")

Именно так.
Про Ольгу говорится
Улыбка, локоны льняные,
Движенья, голос, легкий стан

То есть песочные  часы с узкой талией.
Похорошели плечи и грудь - понятно почему. Она младшая, при этом Татьяне самой 17. Ольге 15-16, Ленский, собственно, ждёт, чтобы посвататься (,цивилизованно -как раз с 17, хотя можно при большом желании и раньше. Чацкий торопится вернуться и посвататься именно к 17 летию Софьи, и именно в этот момент Фамусоа ищет ей жениха и вопрос о браке актуален).

То есть мы видим Ольгу на пути к 16/17 летию. Естественно, у нее на этом пути "хорошеют" плечи и грудь, это говорит об их увеличении, а не об абсолютном размере. Вопрос о том, в старорусском она стиле красавица или в новом, решается словами лёгкий стан.

По поводу Толстого - так его под пистолетом туда на гнали, что-нибудь одно,
И рыдал он, согласно ему самому, не по причине того что лишился девственности именно с сексверкер, а потому что вообще совершил "этот акт"
(С профессионалами или с другими доступными  без личной любви  начинало полно народу, собственно, подавляющее большинство в степени  девяносто девять процентов, в том числе Чехов - в 13 с профессионалкой. Смотреть потом на женщину как на кусок мяса располагало не это - как Чехова не расположило)

Анон

Re: Историко-литературный салон

С любовью начинать там социальных условий не было.
Любовь между дворянским юношей и простолюдинкой - какая тут может  быть любовь в подавляющем большинстве случаев.
А любовь между дворянским юношей и дворянской барышней с сексом до брака - крайне драматичная и напряжное предприятие.
А любовь между дворянским юношей и дворянской замужней дамой, пушкинский Паж или пятнадцатый год - это опять не так чтобы прям любовь и очень мало чем отличается от хождение к белошвейкам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А как аноны относятся к Татьяне Марковне Бережковой, которая, по сути, та самая Татьяна, но в варианте, когда ее возлюбленный таки ее соблазнил, но не женился, а в старости приехал жить поодаль и быть вернейшим другой пожилой даме?

Отредактировано (2024-07-21 09:06:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон-троеточие, я не знаю, сколько тебе лет, по твоим словам выходит, что немало, но это ты здесь мыслишь, как девятиклассник.
Имхо, весь смысл образа Онегина как раз в том, что он по изначальным данным действительно человек с хорошим потенциалом — никакой не титан, разумеется, но весьма неглупый, харизматичный и одарённый, достаточно образованный, с прогрессивными взглядами и всем таким. И все эти замечательные качества нисколько не мешают ему полностью всё проебать. И это, блин дохуя жизненно! Это сплошь и рядом происходит! Потому что внезапно никакой ум, таланты и идеалы зачастую не мешают человеку быть ебланом, не умеющим жить нормально и косячащим на каждом шагу. В этом реализм образа! В этом горькая ирония и трагизм!
Но тебе почему-то очень хочется вместо реалистичного образа сделать из Онегина бронзовую статую нипонятого идеала на пьедестале. Детский сад какой-то.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, я задолжала ответ на вопрос, хотела ли бы я сама  дружить с Онегиным.

Анон, спасибо за развёрнутый ответ!
Спросивший анон.