Историко-литературный салон

Анон · 2024-07-20 11:34:05

Почти как Вронский с Карениной на балу в начале романа. Кити после этого была так травмирована, что отъехала лечиться на воды.

Анон · 2024-07-20 11:36:58

Анон пишет:

Так что она по сути почти весь бал протанцевала с Онегиным, игнорируя своего жениха.

Если это недопустимо и неприлично, то зачем же она так сделала? Ей мать заранее не объяснила?

Анон · 2024-07-20 11:45:07

Да она вообще ни в зуб ничего не поняла, что произошло.

Анон · 2024-07-20 11:49:20

Анон пишет:

Если это недопустимо и неприлично, то зачем же она так сделала?

Маленькая еще, легкомысленная. А мать могла не ожидать такой подлянки, это же по сути вечеринка в кругу друзей была. Не думала, что нужно быть готовой к подобной ситуации.

Анон · 2024-07-20 11:59:01

Анон пишет:

Почти как Вронский с Карениной на балу в начале романа. Кити после этого была так травмирована, что отъехала лечиться на воды.

Да, причем там тоже была драма из-за мазурки — очень значимый танец.

Анон · 2024-07-20 12:09:50

Анон пишет:

Приглашать на танец чужую невесту было совершенно дозволено, делать ей комплименты тоже - конечно в зависимости от того , какие это комплименты. Девушку, естественно, брали за руку. Что там именно шептал Онегин Ольга и с какой именно силой он её держал за руку, Ленский знать не мог.

Не надо возражать на то, чего никто не утверждал. Ленский взбеленился не от того, что Онегин её пригласил, и не от того, что он держал её руку (танцевать иначе как?). И не от того, что он ей нашёптывал пошлости. Во время танца разговаривали, расслышать онегинские пошлости Ленский не мог, и если Онегину охота быть пошляком и он не может красиво сымпровизировать, кто ж Онегину доктор.

Кстати, на контрасте сработал: Ленский не писал мадригалы, она к ним не привыкла.

Анон · 2024-07-20 12:27:02

Анон пишет:

Пожалуйста, анон, вот ещё раз, резко укороченный вариант того что я писала выше.
▼Скрытый текст⬍
В одном предложении это всё равно не скажешь, самый-самый минимум такой:
ЕО в этом отношении. написан ещё по тем правилам, когда голая декларация автора о доблестных качествах героя должна была засчитываться как твёрдая информация об этих качествах и не считалось, что её надо подтверждать изображением проявления этих качеств. А те поступки ЕО, которые по мнению ряда анонов, вообще несовместимы с этими качествами, по мнению Пушкина и его читателей, хотя и не составляют конечно украшения Онегина (в святые-то Пушкин его и не производит) , но и не считались тогда гадостями, не считались чем-то несовместимым с теми высокими квалификациями, которые Пушкин Онегину даёт от себя.
Из твоих объяснений к тому, что я пишу, очень близко шестое, про многогранность.

Большое спасибо. Надеюсь ответить позже, сейчас не могу.

Анон · 2024-07-20 13:01:36

Анон пишет:

Кити после этого была так травмирована, что отъехала лечиться на воды.

А Вронский ей даже предложения ещё не сделал, не то что свадьба послезавтра.

Анон · 2024-07-20 15:58:18

Анон пишет:

Гспд, зачем я это делаю
Вообще-то Онегин с Ольгой протанцевали не один танец до того, как Ленский взбесился. И окружающие это тоже заметили:
XLI
Однообразный и безумный,
Как вихорь жизни молодой,
Кружится вальса вихорь шумный;
Чета мелькает за четой.
К минуте мщенья приближаясь,
Онегин, втайне усмехаясь,
Подходит к Ольге. Быстро с ней
Вертится около гостей,
Потом на стул ее сажает,
Заводит речь о том о сем;
Спустя минуты две потом
Вновь с нею вальс он продолжает;
Все в изумленье. Ленский сам
Не верит собственным глазам.
Т.е. Ольга после Петушкова два круга проплясала с Онегиным.
Потом они танцуют мазурку. Потом идет котильон, который обычно был заключительным танцем из-за продолжительности (в романе тоже все после него идут ужинать и спать). Ленский приглашает Ольгу, а она говорит, что и эту партию отдала Онегину. Так что она по сути почти весь бал протанцевала с Онегиным, игнорируя своего жениха.

Вот ужас-то. А через 2 недели вот этими самыми руками ей предстоит,.,
В каком смысле кстати игнорировала? Ленский к ней подошёл один

▼Скрытый текст⬍

единственный раз ближе к концу, когда она уже котильон обещала Онегину. Не то чтобы он к ней подходили приглашал, но она презрительная от него отмахивалась и убегала к Онегину. Он к ней подошёл и пригласил один-единственный раз в самом конце, она ответила, что уже пообещала котильон Онегину. И?
Она с Онегиным танцует, не обнимается, не целуется, не спит...

Нравится он ей конечно больше Ленского. Только это не оскорбление)))
И Улан ей понравился больше Ленского. Что тоже неудивительно.

Вообще-то её никто не спрашивал, любит она Ленского или нет. Ещё с детства все заинтересованные лица прочили ей Ленского в женихи, партии лучше ей всё равно нет, её на ярмарку невест мать совершенно вывозить не собирается, это дорого, а у неё уже типа венский есть, стихи Ленского ей скучны, восторженность неинтересна. Ленскому самому только-только 18 исполнилось..
Это ей очень повезло, что улан подвернулся,
Кстати тоже очень характерное сочетание рассказа с показом. По заявке Пушкина она просто пустой человек. По показу ничего такого не видно. Не любить Ленского, предпочитать общение с онегиным общению с ленским, забыть это восторженное слюнявое существо через 5 минут после того как его убили и выскочили замуж за куда

более привлекательного для тебя человека- это опустоте совершенно не говорит.

Но мы же не сомневаемся, что она действительно пустой человек, и правильно не сомневаемся, потому что автор нас в этом удостоверил помимо всякого показа.

Отредактировано (2024-07-20 15:59:02)

Анон · 2024-07-20 16:10:44

Анон пишет:

Анон пишет:
Так что она по сути почти весь бал протанцевала с Онегиным, игнорируя своего жениха.
Если это недопустимо и неприлично, то зачем же она так сделала? Ей мать заранее не объяснила?

Естественно, это допустимо и не выходит за рамки приличия.

Но кроме рамок приличия есть ещё большой диапазон действий, которые в рамке приличия входит, но при этом являются недружественными, приносящими дискомфорт, травмирующими и т.д.
Когда одна светская дама другой отпускает шпильку, она прилично не нарушает. Шпилька от этого обидный быть не перестаёт, просто тут не придерёшься.

Дантес, уже

▼Скрытый текст⬍

будучи свойственником Натальи Николаевны, публично отпустил ей шуточку, что теперь он знает, что её тело (он сказал мозоль, собственно, но звучит это слово по-французски так же как и французское слово тело) красивее, чем у его жены. Свидетельница записала, что он так скомпрометировал этой фразой Пушкину, что все были поражены.
Поскольку этот каламбур был прямой заявкой на то, что он с пушкиной успел спать и узнать какое такое у неё тело.

Вот это было на грани нарушения приличий, причём переваливая за эту грань, и Пушкин включил эту фразу в мотивировку вызова, заявив что он не позволит дантесу отпускать его жене казарменное Каламбур, когда тот является трусом и подлецом. И свидетельница записала, что этими словами он скомпрометировал Пушкину.

Сам же Дантес, естественно, такого эффекта не ожидал, он рассчитывал на то, что его статус мужа сестры Натальи Николаевны оставляет такую шуточку ещё по ту сторону грани приличия, где формально не придерёшься.

Мы также знаем из переписки самого Пушкина, что вполне нормальным комплиментом, хотя и невысокого характера, было сказать своей партнёрше на балу (без всяких интимных отношений, просто партнёрше по танцу), что с ней нездорово вальсировать. То есть что при вальсировании с ней охватывает такое возбуждение, что это физически дискомфортно. Подразумевается тут эрекция, но только подразумевается, а не называется. И это уже считалось не переходящим граней приличия, а просто

комплиментом определённого пошиба. Женщина могла за такое одёрнуть, А могла и не одёрнуть, а улыбнуться с удовольствием. (Но незамужним девушкам такого говорить , видимо, не полагалось)

Отредактировано (2024-07-20 16:11:25)

Анон · 2024-07-20 16:15:40

Анон пишет:

Он вернулся из Геттингена "Без малого в осьмнадцать лет.", То есть ему ещё и восемнадцати не исполнилось. Он что, в 14 что ли туда поступил?
Бывало, конечно, что в университеты поступали и детьми, Но это были редчайшие случаи, и случись это с ленским, Пушкин бы это упомянул.

Не знаю, как в Гёттинген, а в Московский университет в начале XIX века вполне себе поступали до 17:
Лермонтов, Тургенев и Огарёв поступили в 15,
Пирогов в 13 (по другим данным о годе его рождения — в 15),
Тютчев посещал лекции вольнослушателем с 13, зачислен в студенты в 15,
Фёдор Буслаев в 16.
Грибоедова не беру, у него год рождения известен в пределах 5 лет, разброс для наших целей слишком велик.
Большинство поступало в более старщем возрасте (Герцен в 17, Погорельский и Фет в 18).

Где-то я видел, что лавочку прикрыли в 1830-х.
Может, конечно, в Германии было по-другому.

Анон · 2024-07-20 16:20:48

Анон пишет:

Анон пишет:
Приглашать на танец чужую невесту было совершенно дозволено, делать ей комплименты тоже - конечно в зависимости от того , какие это комплименты. Девушку, естественно, брали за руку. Что там именно шептал Онегин Ольга и с какой именно силой он её держал за руку, Ленский знать не мог.
Не надо возражать на то, чего никто не утверждал. Ленский взбеленился не от того, что Онегин её пригласил, и не от того, что он держал её руку (танцевать иначе как?). И не от того, что он ей нашёптывал пошлости. Во время танца разговаривали, расслышать онегинские пошлости Ленский не мог, и если Онегину охота быть пошляком и он не может красиво сымпровизировать, кто ж Онегину доктор.
Кстати, на контрасте сработал: Ленский не писал мадригалы, она к ним не привыкла.

Как раз он писал мадригалы (на мадригалы он так неистощим, что сочинил в один присест надгробный мадригал даже покойному бригадиру Ларину), он писал тонны любовных стихов, как сообщает Пушкин, и зачитывал их Ольге, только ей это было всё очень скучно.
Подозреваю, что реплики Онегина были поинтереснее.

Напомню, что пошлый в языке Пушкина и того времени означает вовсе не скабрезный, а дюжинный.

Почему Ольге пуды любовных стихов Ленского скучны, а тут она тает с двух слов?
Аноны, те, которые

▼Скрытый текст⬍

Смятение нежного стыда.... Господи помилуй, и вот это чучелко... Куда ему жениться, он без медицинского атласа из геттингена не найдёт чего с женой делать...

Отредактировано (2024-07-20 16:22:12)

Анон · 2024-07-20 16:22:36

Хуею я с анона.
Явного сарказма в описании Онегина он не замечает, а вот смятенье нежного стыда у пацана 17 лет ему точно подъеб.

Анон · 2024-07-20 16:30:12

Анон пишет:

Анон пишет:
И сравните с тем, как она выглядит на рисунке того же Нотбека без платья, зато с письмом,
Письмо толстит!

)))) Кстати говоря, из них двоих "лёгкий стан" Пушкиным отмечается именно у Ольги.
Лицо Ольги при этом круглое и румяное,

О Татьяне говорится, что она и в красоте, и в свежести уступала сестре, отмечаются изнеженные пальцы, нежелание играть и вообще заниматься чем-нибудь активным, А желание всё время сидеть где-нибудь на месте и читать книжки. Целые дни она может проводить, не выходя из своей комнаты, а сидя там у окна и о чём-то мечтая или читая. С другими людьми она не общается, кроме няни, к родителям ласкаться не умеет, с другими детьми не играет.
Хикко чистой воды, современный автор непременно сделал бы её шибко толстой (раза в полтора пошире, чем у нотбека), прыщавой, в очках и с немытыми волосами, собранными в неопрятный хвостик резиночкой
30 лет назад она бы читала у окна Толкиена, и в мечтах своих имела бы имя на какую-нибудь -иэль, загонялась бы по эльфам, а как сейчас, не знаю.

Если что, мне этот тип абсолютно не смешон и я не считаю, что в этом есть что-то плохое,.
Я только к тому, что нотбек честно старался и в лице, и в теле показать Татьяну в этот момент такой, какой её начертал Пушкин,

Ни красотой сестры своей,
Ни свежестью ее румяной
Не привлекла б она очей.
Дика, печальна, молчалива,
Как лань лесная боязлива,
Она в семье своей родной
Казалась девочкой чужой.
Она ласкаться не умела
К отцу, ни к матери своей;
Дитя сама, в толпе детей
Играть и прыгать не хотела
И часто целый день одна
Сидела молча у окна.
XXVI
Задумчивость, ее подруга
От самых колыбельных дней,
Теченье сельского досуга
Мечтами украшала ей.
Ее изнеженные пальцы...

Отредактировано (2024-07-20 16:32:41)

Анон · 2024-07-20 16:38:11

Анон пишет:

Хуею я с анона.
Явного сарказма в описании Онегина он не замечает, а вот смятенье нежного стыда у пацана 17 лет ему точно подъеб.

Я 100 раз уже отсеяла все те места, где у Пушкина проявляется хоть какой бы то ни было сарказм или его тень, хоть в чём-нибудь имеющем отношение к Онегину. Я упоминаю только те места, в которых и тени такого сарказма нет
К чему именно относится пушкинская улыбка в тех местах его речи об Онегине, где эта улыбка есть, это отдельный разговор.*

Только напомни, что Онегину в первой главе на тот момент, когда он денди, законодатель мод, хороший приятель Каверина, всеобщий любимец, который в обществе нарасхват, знает Адама Смита , ловелас и т.д и т п - тоже восемнадцать.
Как говорится, сравните.

*Например, слова про то, как он бранил гомера Феокрита , зато читал Адама Смита и был великий эконом, улыбку несомненно содержат, но улыбка это ласковая, и объясняется она вполне естественно. Когда современный сколь угодно продвинутый десятиклассник будет дельно знать и хорошо судить об экономических теориях последних 70 лет и выбирать из них разумные вещи, то это с одной стороны конечно, его характеризуют как очень недюжиного человека, а с другой стороны всё равно вызывает улыбку. Потому что то, что он тем не менее молокосос, рассуждающие о вещах, в общем куда более взрослых, ничем не отменяется. Если он на фоне этого бранит идиллическую поэзию, как недостаточно передовую, не задающуюся так сказать важными для человечества вопросами, то этот юношеский максимализм тоже вызывает улыбку. Независимо от того, что только очень незаурядный человек вообще будет ставить перед собой такие вопросы.

Отредактировано (2024-07-20 16:40:07)

Анон · 2024-07-20 16:44:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Он вернулся из Геттингена "Без малого в осьмнадцать лет.", То есть ему ещё и восемнадцати не исполнилось. Он что, в 14 что ли туда поступил?
Бывало, конечно, что в университеты поступали и детьми, Но это были редчайшие случаи, и случись это с ленским, Пушкин бы это упомянул.
Не знаю, как в Гёттинген, а в Московский университет в начале XIX века вполне себе поступали до 17:
Лермонтов, Тургенев и Огарёв поступили в 15,
Пирогов в 13 (по другим данным о годе его рождения — в 15),
Тютчев посещал лекции вольнослушателем с 13, зачислен в студенты в 15,
Фёдор Буслаев в 16.
Грибоедова не беру, у него год рождения известен в пределах 5 лет, разброс для наших целей слишком велик.
Большинство поступало в более старщем возрасте (Герцен в 17, Погорельский и Фет в 18).
Где-то я видел, что лавочку прикрыли в 1830-х.
Может, конечно, в Германии было по-другому.

Нет нет, в Германии было то же самое, только все перечисленные вами примеры они и есть примеры редкие. Грибоедов в этом смысле особенно хорош, потому что реально он действительно родился в 1790, что в свете сообщений его современников и исследований тарховой (да и того, когда и как сам Грибоедов называл какие даты своего рождения) сейчас уже пожалуй не имеет смысла подвергать сомнению. Но ьфициально это по документам он поступил в университет, когда ему было на 5 лет меньше чем на самом деле.
Хотела бы я знать, кто был его реальный отец, у специалистов, по крайней мере некоторых, есть чисто шипперное желание завести в духе Карамзина инцестную историю про то, что его отцом был тот самый Грибоедов, который как лев рвался с турками, дядя с рассказами "да я, брат". Но это просто красивая романическая история,.

Но всё это в случае редкий, если бы Ленский поступил в Геттинген в 14 лет, то это было бы настолько капитально редко, что непростительным просчётам автора было бы это не обозначить.
Ну это как если бы он на войну уже успел сходить кавказскую, аавтор этого взял и не сказал.

Отредактировано (2024-07-20 16:45:30)

Анон · 2024-07-20 16:50:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Кити после этого была так травмирована, что отъехала лечиться на воды.
А Вронский ей даже предложения ещё не сделал, не то что свадьба послезавтра.

Герои, как правило, не могут быть ни умнее, ни вменяемее автора))
Автор же был такой, что когда в 16 лет он оставался девственником, и его братья, крайне обеспокоенные этим, сволокли его за шиворот в публичный дом и велели действовать, то он, совершив этот акт, стоял рядом с постелью этой женщины и рыдал о том, что осквернил себя плотским соитием.
Полагаю, что ни до, ни после этого в жизни этой сексверкер ничего сопоставимого не попадалось.
Да и потом его всю жизнь трясло, то от одного, то от другого.
И травмы к этому времени уже давно в большой моде.

Отредактировано (2024-07-20 16:51:42)

Анон · 2024-07-20 17:00:43

Персонаж действительно многогранный.
Он правда очень умный, образованный и эрудированный. Очень коммуникабельный и с друзьями, и с женщинами. Уверенный в себе и харизматичный.

▼Скрытый текст⬍

В ситуации с сёстрами и с дуэлью он действительно повёл себя мерзопакостно, хоть и не выходя за рамки приличий и тогдашней этики.
Может умный, образованный, обаятельный человек совершить некрасивый поступок? Конечно может.

Отредактировано (2024-07-20 17:01:57)

Анон · 2024-07-20 17:03:32

Анон пишет:

тут тред не про психологию

Да ты что, психологическое устройство персонажей и авторов – это же самое интересное!)

Анон · 2024-07-20 17:04:44

Анон пишет:

Я упоминаю только те места, в которых и тени такого сарказма нет

Это тебе так кажется, потому что у тебя ч.ю. по нулям.

Анон · 2024-07-20 17:27:10

Давайте Печорина для разнообразия обсудим. Он похож на Онегина, как по-вашему? Фамилию-то Лермонтов ему явно не просто так дал. Онега и Печора.

Каких ещё героев онегинско-печоринского типа вы встречали в литературе?

Отредактировано (2024-07-20 17:30:50)

Анон · 2024-07-20 17:42:49

Анон пишет:

Персонаж действительно многогранный.
Он правда очень умный, образованный и эрудированный. Очень коммуникабельный и с друзьями, и с женщинами. Уверенный в себе и харизматичный.
▼Скрытый текст⬍
Моё имхо, он нарцисс с сильной эмпатией, чувствует настроение собеседника, ориентируется, когда надо "являться гордым и послушным, внимательным иль равнодушным". Но здесь это лишнее, тут тред не про психологию и мозгоправку.
В ситуации с сёстрами и с дуэлью он действительно повёл себя мерзопакостно, хоть и не выходя за рамки приличий и тогдашней этики.
Может умный, образованный, обаятельный человек совершить некрасивый поступок? Конечно может.

Совершенно точно от первого до последнего слова.
Пушкин ведь. овершенно не декларирует его святым. Он декларирует его необыкновеннвх достоинств человеком, намного выше уровня своего времени.

Сам Пушкин, как известно, вовсе не считал титанов святыми. Титаном в его глазах был Байрон, при этом он совершенно твёрдо писал, что Байрон бывал и мал и мерзок. Только это не мешало ему быть титаном, и мал и мерзок он был не так как толпа, а иначе.

"Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? черт с ними! слава богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлеченный восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов. ... Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции. — Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе".

Онегин на великий поэт и не культурное достояние человечество, вдобавок не живой человек, а персонаж. Так что его "на судне" Пушкин как раз показывает, а вот то, что он пишет в 8 8-12 - это практически расширенный вариант того, что он говорит толпе в этом отрывке из письма ,

Отредактировано (2024-07-20 17:45:22)

Анон · 2024-07-20 17:43:44

Да при чём тут святость? Где ум? Где сердце?

Анон · 2024-07-20 17:45:50

У анона очень особенная оптика, я словно в фандомном треде сижу)

Анон · 2024-07-20 17:48:06

Анон пишет:

Да при чём тут святость? Где ум? Где сердце?

В этом конкретном эпизоде ни того ни другого, если вы полагаете, что человек наделённый великим сердцем, проявляет их во всех своих делах (это как раз и называлось бы святостью), то вам надо быть соавтором Ленского.
Сс выше цитату из Пушкина о Байроне

Так что в данной сцене вы можете наблюдать, как Онегин бывает , так сказать,"мал, мерзок и на судне" (в пределах, допустимых по взгляду времени для человека чести и светского благородства, в смысле, не перечёркивающих этот его статус). В глазах Пушкина это никоим образом не исключает величия ума и сердца. Можете считать, что у Пушкина никудышная этическая система и никудышное вИдение человека, это ради бога

Отредактировано (2024-07-20 17:49:18)

Холиварофорум

Объявление

#4851 2024-07-20 11:34:05

Re: Историко-литературный салон

#4852 2024-07-20 11:36:58

Re: Историко-литературный салон

#4853 2024-07-20 11:45:07

Re: Историко-литературный салон

#4854 2024-07-20 11:49:20

Re: Историко-литературный салон

#4855 2024-07-20 11:59:01

Re: Историко-литературный салон

#4856 2024-07-20 12:09:50

Re: Историко-литературный салон

#4857 2024-07-20 12:27:02

Re: Историко-литературный салон

#4858 2024-07-20 13:01:36

Re: Историко-литературный салон

#4859 2024-07-20 15:58:18

Re: Историко-литературный салон

#4860 2024-07-20 16:10:44

Re: Историко-литературный салон

#4861 2024-07-20 16:15:40

Re: Историко-литературный салон

#4862 2024-07-20 16:20:48

Re: Историко-литературный салон

#4863 2024-07-20 16:22:36

Re: Историко-литературный салон

#4864 2024-07-20 16:30:12

Re: Историко-литературный салон

#4865 2024-07-20 16:38:11

Re: Историко-литературный салон

#4866 2024-07-20 16:44:58

Re: Историко-литературный салон

#4867 2024-07-20 16:50:58

Re: Историко-литературный салон

#4868 2024-07-20 17:00:43

Re: Историко-литературный салон

#4869 2024-07-20 17:03:32

Re: Историко-литературный салон

#4870 2024-07-20 17:04:44

Re: Историко-литературный салон

#4871 2024-07-20 17:27:10

Re: Историко-литературный салон

#4872 2024-07-20 17:42:49

Re: Историко-литературный салон

#4873 2024-07-20 17:43:44

Re: Историко-литературный салон

#4874 2024-07-20 17:45:50

Re: Историко-литературный салон

#4875 2024-07-20 17:48:06

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума