Историко-литературный салон

Анон · 2024-07-18 23:40:44

Сам Всеволод

Это был мой второй вариант, как и первый, вычисленный еще в школе, но никем не подтвержденный.
Анон, спасибо за мой закрытый гешальт. Заодно спрошу: а где именно Сахаров так про Калиту говорит? Я только его монографию о городах читал, и то только в рамках учебного процесса, то есть частично.

Анон · 2024-07-19 02:00:29

Анон пишет:

Анон, неужели вы серьёзно считаете, что если человек не влюбился в 17 летнюю девушку с первого взгляда в году эн, мельком повидав её в углу 2 часа, но влюбился в неё же через несколько лет, когда повидал её сильно изменившейся молодой женщиной, и для самого него это время даром не прошло, то у него есть причины спрашивать себя, а не потому ли я мол в неё сейчас влюбился, что у нее теперь стало выше социальное положение, и теперь по соображениям тщеславия ему было бы её соблазнить приятнее, чем тогда, когда мне в деревне вешалась на шею сама?

Да, именно так я и считаю; более того, не могу понять, как столь высокому образцу нравственности и ума (цитировать твои погонные метры хвалебных синодиков я не буду, они уже местами карикатурны, и от них, представляется, свело бы зубы у самого Онегина в первую очередь) можно не спросить себя об этом?

▼Скрытый текст⬍

Или высокий образец есть тот, кто ни секунды не только не сомневается в чистоте своих мотивов, но даже не спрашивает себя о них? Нравственность и ум и заключаются среди прочего в том, чтобы всегда спросить себя о происходящем с собой (и ответить себе сколь возможно откровенно). Не общество, не государство, не идеалы, не влюбленных в себя девочек и мальчиков, не обстоятельства, культурный код и книги, что читал, - а себя. Почему тогда я в нее не влюбился, а сейчас - да (и однозначное ли это "да"). Ответ вообще-то необязательно будет "потому что я мудак, прельстившийся светской мишурой" или вроде того. Но много интересного и неожиданного проявиться может. Это с точки зрения человеческой. А уж с точки зрения литературной - тем более. Татьяна у Пушкина "выскочила замуж" и стала не просто "сильно изменившейся молодой женщиной", а "равнодушною княгиней" и "неприступною богиней" не случайно, и, кстати, тут же (рядом с ее неприступностью и равнодушием) про онегинское влечение к ней новой сказано:

▼Скрытый текст⬍

Это недвусмысленное сравнение. Почему же тут оно, а не что-то с посылом "вот, мой Онегин дошел до воплощения идеала настоящей любви"? Про Еву и змия, а не, например, про Еву и Адама? Но нет, "мой Онегин вечер целый / Татьяной занят был одной, / Не этой девочкой несмелой, / Влюбленной, бедной и простой, / Но равнодушною княгиней, / Но неприступною богиней". Подавай ему запретный плод, стало быть. Она девочкой влюбилась в его образ - а он теперь влюбился в ее образ. Возможно, он, как и она, из этой влюбленности в образ сделает что-то большее. А возможно нет.

"Для него самого это время даром не прошло" - это про то, как он "без цели, без трудов" томился "в бездействии досуга", "без службы, без жены, без дел ничем заняться не умел", странствовал "без цели" и "путешествия ему, как всё на свете, надоели"? Да, чрезвычайно не даром прошедшее время.

Анон пишет:

Автор Опасных связей ни по темпераменту, ни по мировоззрению не имеет ничего общего с Пушкиным, он живёт в куда более безнадёжном мире и совершенно чужд романтизму.

Во-первых, и у ЕО отношения с романтизмом сложные и неоднозначные, с чем ты выше вроде даже согласился. Во-вторых, возвращаю тебе твой излюбленный риторический прием: уверен, ты в курсе вопроса рецепции романа Лакло в пушкинской среде, и если так, то помнишь, сколько упоминаний и от кого о нем вообще существуют, - и тогда твое замечание странно. В-третьих, конечно, автор ОС ничего общего с Пушкиным не имеет (точнее, Пушкин с ним), никакого влияния на него и его окружение (и даже на ЕО) роман не оказал, две кардинально различные культурные среды без толики взаимопроникновения, так точно. :sacrasm:
И при чем тут темперамент? Ну Лермонтов не похож на Пушкина по темпераменту - теперь скажем, что Печорин никак не связан с Онегиным?

Ответом можешь себя не утруждать, я (как и весь тред) уже понял, что существуют два мнения - твоё и неправильное, но за твои тексты тебе спасибо, весьма говорящий человеческий документ (говорящий, правда, мало об "Онегине", зато много о природе человека).

Анон · 2024-07-19 02:19:13

Анон пишет:

Анон пишет:
Сам Всеволод
Это был мой второй вариант, как и первый, вычисленный еще в школе, но никем не подтвержденный.
Анон, спасибо за мой закрытый гешальт. Заодно спрошу: а где именно Сахаров так про Калиту говорит? Я только его монографию о городах читал, и то только в рамках учебного процесса, то есть частично.

К сожалению, не знаю - но эта цитата из него ходит много лет, возможно, что и не в книге она появилась, а на лекции, в 1984 ее повторил в своем романе Шамаро

Анон · 2024-07-19 02:43:00

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон, неужели вы серьёзно считаете, что если человек не влюбился в 17 летнюю девушку с первого взгляда в году эн, мельком повидав её в углу 2 часа, но влюбился в неё же через несколько лет, когда повидал её сильно изменившейся молодой женщиной, и для самого него это время даром не прошло, то у него есть причины спрашивать себя, а не потому ли я мол в неё сейчас влюбился, что у нее теперь стало выше социальное положение, и теперь по соображениям тщеславия ему было бы её соблазнить приятнее, чем тогда, когда мне в деревне вешалась на шею сама?
Да, именно так я и считаю; более того, не могу понять, как столь высокому образцу нравственности и ума (цитировать твои погонные метры хвалебных синодиков я не буду, они уже местами карикатурны, и от них, представляется, свело бы зубы у самого Онегина в первую очередь) можно не спросить себя об этом?
▼Скрытый текст⬍
Или высокий образец есть тот, кто ни секунды не только не сомневается в чистоте своих мотивов, но даже не спрашивает себя о них? Нравственность и ум и заключаются среди прочего в том, чтобы всегда спросить себя о происходящем с собой (и ответить себе сколь возможно откровенно). Не общество, не государство, не идеалы, не влюбленных в себя девочек и мальчиков, не обстоятельства, культурный код и книги, что читал, - а себя. Почему тогда я в нее не влюбился, а сейчас - да (и однозначное ли это "да"). Ответ вообще-то необязательно будет "потому что я мудак, прельстившийся светской мишурой" или вроде того. Но много интересного и неожиданного проявиться может. Это с точки зрения человеческой. А уж с точки зрения литературной - тем более. Татьяна у Пушкина "выскочила замуж" и стала не просто "сильно изменившейся молодой женщиной", а "равнодушною княгиней" и "неприступною богиней" не случайно, и, кстати, тут же (рядом с ее неприступностью и равнодушием) про онегинское влечение к ней новой сказано:
▼Скрытый текст⬍
О люди! все похожи вы
На прародительницу Эву:
Что вам дано, то не влечет,
Вас непрестанно змий зовет
К себе, к таинственному древу;
Запретный плод вам подавай:
А без того вам рай не рай.
Это недвусмысленное сравнение. Почему же тут оно, а не что-то с посылом "вот, мой Онегин дошел до воплощения идеала настоящей любви"? Про Еву и змия, а не, например, про Еву и Адама? Но нет, "мой Онегин вечер целый / Татьяной занят был одной, / Не этой девочкой несмелой, / Влюбленной, бедной и простой, / Но равнодушною княгиней, / Но неприступною богиней". Подавай ему запретный плод, стало быть. Она девочкой влюбилась в его образ - а он теперь влюбился в ее образ. Возможно, он, как и она, из этой влюбленности в образ сделает что-то большее. А возможно нет.
"Для него самого это время даром не прошло" - это про то, как он "без цели, без трудов" томился "в бездействии досуга", "без службы, без жены, без дел ничем заняться не умел", странствовал "без цели" и "путешествия ему, как всё на свете, надоели"? Да, чрезвычайно не даром прошедшее время.
Анон пишет:
Автор Опасных связей ни по темпераменту, ни по мировоззрению не имеет ничего общего с Пушкиным, он живёт в куда более безнадёжном мире и совершенно чужд романтизму.
Во-первых, и у ЕО отношения с романтизмом сложные и неоднозначные, с чем ты выше вроде даже согласился. Во-вторых, возвращаю тебе твой излюбленный риторический прием: уверен, ты в курсе вопроса рецепции романа Лакло в пушкинской среде, и если так, то помнишь, сколько упоминаний и от кого о нем вообще существуют, - и тогда твое замечание странно. В-третьих, конечно, автор ОС ничего общего с Пушкиным не имеет (точнее, Пушкин с ним), никакого влияния на него и его окружение (и даже на ЕО) роман не оказал, две кардинально различные культурные среды без толики взаимопроникновения, так точно.
И при чем тут темперамент? Ну Лермонтов не похож на Пушкина по темпераменту - теперь скажем, что Печорин никак не связан с Онегиным?
Ответом можешь себя не утруждать, я (как и весь тред) уже понял, что существуют два мнения - твоё и неправильное, но за твои тексты тебе спасибо, весьма говорящий человеческий документ (говорящий, правда, мало об "Онегине", зато много о природе человека).

Как можно не спросить себя об этом?

Э, гм. Во-первых, если уж ставить вопрос в рамках ваших подходов, то с чего вы взяли, что он себя не спросил? Пушкин никак не претендует на освещение каждой мысли Онегина на протяжении неск. месяцев.

А если ставить вопрос не в рамках юной пионерии, а в рамках хоть какого-нибудь здравого смысла, то какой смысл вообще спрашивать себя об этом? Как ответ-то получить?
Вот на меня набросилась девушка, которую я два часа видел, я ни брака, ни романа с ней не хочу, просто удивительно, да?
А через эн лет я ее увидел, посмотрел да и втюрился. И вот я себя,по вашему глубокомысленному совету, спрошу со всей партийной прямотой, а чей то я в нее тогда не, а теперь да? Может, это потому что она теперь мужняя жена, а тогда была целка?
Может, у нее сиськи выросли, и дело в этом? Может, она вообще сильно иначе выглядит и держится, между девочкой 17 лет и молодой женщиной через несколько лет до фига различий как внешних, так и личностных?
Может, в новом платье она для меня краше, чем в том?
Может, тогда она сама вешалась на шею, и как порядочному человеку мне надо было бы либо отпрянуть, либо жениться, а теперь можно и попроще?
Может, это я изменился, потому что только юные пионэры думают, что работа в вузе , офисе или на заводе человека меняет, а лишние несколько лет так называемой хандры - нет?
Может, дело в том, что меня привлекает именно адюльтер как запретный плод? Нечто вроде этого проболтал автор, и тут как раз действительно иронично, а один юный пионэр возьми и купись на эту болтовню?
Нет, вот это как раз отпадает,

▼Скрытый текст⬍

потому что Татьяна не единственная красивва замужняя дама, и если бы меня влекли запретные плоды, о которых тут идёт речь, я бы не ждал ее, а и до того завел тучу адюльтеров, и только юному пионэру это невдомёк.

Но прелыдушие- то опции, как же мне понять, какая из них верна, и верна ли хоть одна?

Ну и как, дорогой мой специалист по проблемам уровня возможна ли дружба между мальчиками и девочками и чище ли что-то, чем недра моего сердца, будет хоть самый выдающийся человек отвечать на этот вопрос?
А никак.
Нет способов это проанализировать и проверить. Невозможно поставить корректный эксперимент,например, представить, что Татьяна вчера овдовела, и спросить себя,а в этом случае, без запретного адюльтера, твое влечкние осталось бы тем же , или ослабело? Пытаться это проиграть в голове можно, да только грош цена такому анализу, поскольку реально она не овдовела и все твое сознание и подсознание это знает.

Так что если у человека есть голова на плечах, он такими пионерскими вопросами оплачиваться не станет.
Потому ли я бурно влюбился в свою соседку по парте Таньку Ларину, что она списывать даёт, или за сиськи, или за смех, или потому что её папа большая шишка? А если бы её папа был слесарь, влюбился бы я, или не? Чисты ли твои мотивы, товарищ пионэр, нет ли в них элементов ячества и вещизма?
Да, сильно.

Действительно, описание того, как он провел зиму - это же типичное поведение человека, у которого чувство возникло по мелким причинам и не является пресловутой настоящей любовью.
Он просто княгинь ещё пока не имел случая ублудить, и теперь никак не может перестать лезть на этот кактус. Уж очень хочется княгиню.

И по поводу синодика восхвалений автора в адрес ЕО. Навязла бы я самому Онегину с ним в зубах, не навязла бы - но объяснить вы его не можете никак, остаётся пытаться от него очень смешно отмахиваться, мол, надоело вам про него слушать,
Понятное дело, всякому бы на вашем месте надоело. Тычут вам им в нос, тычут, а объяснить вы его не можете.

Отредактировано (2024-07-19 02:50:03)

Анон · 2024-07-19 03:01:52

[

▼Скрытый текст⬍

Иные клоны в значении "некоторые из её клонов" или "все её клоны, отличные от неё"? Если первое, значит, клонировщик потерял или поменял фабулу. Если второе - вот клон с богохульствами:

Так Людмила жизнь кляла,
Так творца на суд звала...

Да, именно) и про наследие, и про прорыв времени и пространств - блестяще точно, спасибо.

Уточню лишь, в Людмиле Творца на суд звала - это ремарка от автора, который в то же время настолько смягчил речи самой Людмилы, что уже прижизненная критика отмечала, что на богохульства это не тянет. Роптание - да.
Небо к нам неумолимо;
Царь небесный нас забыл...
Мне ль он счастья не сулил?
Где ж обетов исполненье?
Где святое провиденье?
Нет, немилостив творец;

Неужели это убитое горем бессильное лепетаньа - гнев и ярость оригинала?
Правильно, думаю, писал Грибоедов:

"Но где же этот ужасный ропот, который навлек на нее гнев всевышнего? Самая богобоязненная девушка скажет то же, когда узнает о смерти своего любезного. Царь небесный нас забыл — вот самое сильное, что у ней вырывается в горести, но при первом призраке счастия, когда она мертвеца принимает за своего жениха, ее первое движение благодарить за то бога, и вот ее слова:

Знать тронулся царь небесный
Бедной девицы тоской!

Неужели это так у Бюргера? Раскрываю «Ленору». Вот как она говорит с матерью:

О Mutter! Mutter! was mich brennt,
Das lindert mir kein Sakrament.
Kein Sakrament mag Leben
Den Todten wieder geben"

Это практически на уровне Коринфской Невесты, и оригинальной, и АКТ...,

Мать Грибоедова о боге ему , кстати, писала что богу непрестанно надо, чтобы перед ним кувырк да кувырк.
Грибоедову тоже явно очень не нравится требование, чтобы на такие вещи отвечали смиренным да пребудет воля твоя во всём правая, благодарим тебя и за это.

Отредактировано (2024-07-19 03:04:54)

Анон · 2024-07-19 08:18:12

Анон пишет:

Вот здесь что ты имеешь в виду конкретно, что это за момент? Он выбьется из колеи, влюбившись в Татьяну? Присоединившись к декабристам?

(Сорян, я всё же отходил)
Ну, как ты и написал, собственно - вариант любой ) этого мы точно не знаем, и в этом часть интриги, но важен принцип, что чувак немного начал вылезать за рамки, врервые потерял контроль и тд. Но это у меня действительно что-то довольно сырая мысль, самому надо додумывать и обосновывать, чтобы внятно написать.

Анон · 2024-07-19 10:17:42

Анон пишет:

Коринфской Невесты, и оригинальной, и АКТ

О, кстати! А нет ли исследования, сопоставляющего "Коринфскую невесту" и "Бога и баядеру"? И вообще что-нибудь по-русски о том, почему Гёте брал такие сюжеты и обрабатывал так, как обрабатывал?
Обожаю, обожаю АКТ, готов орать об этом капсом :heart2:

Отредактировано (2024-07-19 10:29:28)

Анон · 2024-07-19 10:28:56

Анон пишет:

Неужели это убитое горем бессильное лепетаньа - гнев и ярость оригинала?

Думаю, "мягкий" Жуковский смягчил богохульства, возможно, и сам того не заметив. Он в целом шёл в русле оригинала, перерабатывая его под русские (не)реалии. В оригинале здесь богохульства, вот он и определил ропот Людмилы как богохульство.

Или совсем наоборот - сделал осознанно, ему было поперёк души писать свою героиню такой бунтаркой.

Но и читатели помнили об оригинале и спросили: где, собсно? У Бюргера буря и натиск, а у тебя, автор? Здесь и авторское и читательское восприятие - не табула раса, все были в курсе, что это доместифицированная Ленора, не оценивали как незнакомый текст, а сопоставляли.

Отредактировано (2024-07-19 10:29:14)

Анон · 2024-07-19 10:52:37

Анон пишет:

прорыв времени и пространств

Настолько прорыв, что он ей говорит "седлаем в полночь мы коней", а она ему чуть погодя - "одиннадцать пробило". Он вообще приехал раньше, чем выехал!

(У Бюргера так же, про полночь и одиннадцать? После того как я взвесил топор барона у Скотта и у Жуковского и обнаружил, что Жуковский удвоил вес, я ничему не удивлюсь.)

Анон · 2024-07-19 15:01:46

Анон пишет:

Анон пишет:
Коринфской Невесты, и оригинальной, и АКТ
О, кстати! А нет ли исследования, сопоставляющего "Коринфскую невесту" и "Бога и баядеру"? И вообще что-нибудь по-русски о том, почему Гёте брал такие сюжеты и обрабатывал так, как обрабатывал?
Обожаю, обожаю АКТ, готов орать об этом капсом

Гм, так он был язычник-пантеист--гедонист . Не в смысле поклонения Шиве, а в смысле.
Про его воззрения , например, тут , в конце текста
https://azbyka.ru/otechnik/Timofej_Butk … kniga-1/11 , начиная со слов " к сожалению"

Про обожание АКТ аналогично, один из уникальных нормальных человеческих людей в культуре 19 века и в целом. А то вообще--то на всем различные вериги и там же по тексту. В том совести, в том смысла нет, а чаще нет ни того, ни другого.
Ну а АКТ наоборот.

Анон · 2024-07-19 15:30:33

Анон пишет:

Про его воззрения , например, тут , в конце текста
https://azbyka.ru/otechnik/Timofej_Butk … kniga-1/11 , начиная со слов " к сожалению"

Спасибо большое!

Анон · 2024-07-19 16:56:39

Ещё

http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pr … gyote.html

https://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%92 … 0%B8%D0%B9) , со слов религиозные воззрения

И в принципе любая биография Гете

Анон · 2024-07-19 17:41:09

Анон пишет:

Анон пишет:
прорыв времени и пространств
Настолько прорыв, что он ей говорит "седлаем в полночь мы коней", а она ему чуть погодя - "одиннадцать пробило". Он вообще приехал раньше, чем выехал!
(У Бюргера так же, про полночь и одиннадцать? После того как я взвесил топор барона у Скотта и у Жуковского и обнаружил, что Жуковский удвоил вес, я ничему не удивлюсь.)

Полночь на том языке - это не только двенадцать, но ещё и в целом конец одних суток - начало следующих, где-то с десяти тридцати до двух (условно)

У Бюргера седлаем коней в Миттернахт, а потом ничего уже не бьет (про одиннадцать там нет) , там невеста просто спрашивает - ты меня собрался везти сто миль? На что он отвечает только: Мертвые ездят быстро.

Анон · 2024-07-19 17:50:34

Спасибо! Значит, это Жуковский, как с баронским топором.

Анон · 2024-07-19 17:51:04

Анон пишет:

Ещё

Благодарю, уже читаю!

Анон · 2024-07-19 18:37:20

Анон пишет:

Анон пишет:
Неужели это убитое горем бессильное лепетаньа - гнев и ярость оригинала?
Думаю, "мягкий" Жуковский смягчил богохульства, возможно, и сам того не заметив. Он в целом шёл в русле оригинала, перерабатывая его под русские (не)реалии. В оригинале здесь богохульства, вот он и определил ропот Людмилы как богохульство.
Или совсем наоборот - сделал осознанно, ему было поперёк души писать свою героиню такой бунтаркой.
Но и читатели помнили об оригинале и спросили: где, собсно? У Бюргера буря и натиск, а у тебя, автор? Здесь и авторское и читательское восприятие - не табула раса, все были в курсе, что это доместифицированная Ленора, не оценивали как незнакомый текст, а сопоставляли.

Да, совершенно верно, добрейший Вас. Андр. последовательно смягчил там все. Большинство публики было этим только довольно, но младоархаисты, Катенин и Грибоедов, наследники (в разную силу) линии Державина - признавая поэтическое достоинство того, что делал Жуковский, само направление этой мягкогладкости не приветствовали.

У Катенина духи именуются сволочь, не в смысле естественно, современном слова сволочь, а тогдашнем - злой сброд . По эмоциональной окраске нынешний смысл не отличается от тогдашнего, по резкости-не намного выше.

Отредактировано (2024-07-19 18:45:41)

Анон · 2024-07-19 18:45:14

Анон пишет:

Спасибо! Значит, это Жуковский, как с баронским топором.

В оригинале барон пользуется, как и всякий нормальный барон, реальным боевым топором, рассчитанным на наибольшую боевую эффективность, барон Жуковского - литературным топором, рассчитанным на порождение у читателя образа седого древнего богатврства.
Это как на иллюстрациях в детских книжках рыцарей долго изображать любили в тяжеленных турнирных доспехах, которые на войну никто не брал,

Отредактировано (2024-07-19 18:46:28)

Анон · 2024-07-19 19:48:53

Я задолжала ответ на вопрос, захотела ли бы я сама дружить с таким человеком, как Онегин, который типа лучшему другу походя бросает, что будущая невеста того - как глупая луна на этом глупом небосклоне, и он выбрал бы другую.

Прежде, чем ответить на этот вопрос, уточню. Ленский и Онегин - " от делать нечего друзья". Они общаются потому, что в этой глуши они единственные люди с общим кругом умственных интересов, образовательным цензом. Ленский любитель мыльных пузырей, Онегин наоборот. Ленский пишет темно и вяло (по оценкам Пушкина) и принимает это за высокую поэзию роиантизма. У Онегина достаточно вкуса, чтобы оценить собственные попытки писать и, понимая, что художественно высокие тексты он писать дара не имеет, отказаться от таких попыток. Это очень разные люди, и меж них все аызывало споры, включая "предрассудки вековые" (и нетрудно догадаться, кто видел в этих предрассудках нутряную правду и красоту, а кто - вериги и дефицит смысла и совести ).
Это с автором у Онегина сходные чувствования, мысли и настроения (гд 1 44-46), а не с Ленским.
.
Приятельство такого рода обычно не

▼Скрытый текст⬍

приводит к тому, что люди начинают любить друг друга. Да, истинная дружба и дружеская любовь может возникнуть из такого общения вопреки всему названному, но обычно не возникает.

Ленский вызывает Онегина на дуэль не потому, что тот его оскорбил или посягнул на Ольгу - нет никакого оскорбления и посягательства в том, чтобы пригласить чужую невесту на танец и шептать ей дюжинные комплименты. Страстно жать руку, а не просто её держать - это уже дело другое (это, конечно, ещё далеко не то, что прижать под столом свой носок к носку особы иного пола,но вса-таки), но Ленский, что ли, прибор к кисти Онегина подвесил для измерения силы, с которой он держал руку Ольги?

Ленскпй разозлиося на Онегина за то, что тот намеренно, в урок ему, пркоколол тот мыльный пузырь насчет Ольги, который Ленский столько времени надувал для себя и которым он прожужжал все уши самому Онегину. Он выдумал великую аысшую любовь между ним и Ольгой и безмерные высоты и чистоты духа самой Ольги, а Онегин в пять минут показал ему, как Ольга искрится от того, что интересный мужчина постарше пригласил ее на танец и делает ей комплименты. Настолько искрится, что танцевать дальше хочет с ним, а не с Ленским, отбрасывает просьбы Ленского по этому поводу и совершенно равнодушна к тому, ранит это Ленского или нет.

Вот за такое наглядное прокалывание мыльного пузыря, с которым Ленский носился столько времени. Ленский так обозлился на Онегина, что восхотел его убить.
Это, кстати, к вопросу о том, почему Онегин хоть и думал, что надо бы восторженного дурачка, которого он сам же ткнул носом, поберечь, - но нежелание выставлять себя трусом перевесило. Относись они с Ленским друг к другу иначе, вызови его Ленский из-за другой причины - могло и не перевесить. Пушкин ЕО провел на через саму истинную друзбу, а через ее частичный аналог - Онегин угрызается по поводу того, что принял вызов и т,д., то есть впервые в жизни всерьез переживает из за судьбы другого человека, из за другого человек. Это и есть первый этап его "оживления" у Пушкина.

Это, кстати, очередной критерий того, насколько он высок, выше и все т.пр,, поскольку по нормам времени угрызаться тут не было ни малейших причин,
Молокосос , не будучи действительно оскорблен, ущемился по поводу того, что его тщеславие и иллюзии оказались опровергнуты, и от ярости и обиды захотел убить опровергателя. При этом он не прислал запрос на объяснения, как было бы вообще то положено ("более положено") в такой ситуации, чтобы по итогам этого объяснения решать, оскорблен он или нет, а прислал вызов сразу.
Ну и сам себе злобный баклан, покойся с миром.

То, что Онегин по этому поводу скорбит и себя попрекает - это для автора и читателей того времени показатель как раз его повышенного, сильно повышенного уровня разума и человечности.
Обычный человек чести пристрелил бы и без всяких угрызений совести жил бы дальше,

Как говорится, "что, Вася, репка?", как сказал в то время мучившемуся и бившемуся в корчах от смертельного ранения дуэлянту Шереметеву пришедший просто посмотреть на эту дуэль Каверин, тот самый, приятель Пушкина и Онегина.

Дорогие гуманные девятиклассники (это вовсе не все аноны, а только те, кто), не надо подходить с такими мерками, как у вас, к людям культуры, в которой человек чести мог просто из желания убить того, кто ему не угоден, без всякого труда устроить с ним достойную ссору, вызвать его или быть вызвнным им, ухлопать его и остаться человеком чести. То, что он рискует сам, это определяло. То, что противник стреляет впятеро хуже и это известно заранее, на засчитывалось.

Дале будет.

Анон · 2024-07-19 21:53:37

▼Осторожно, склад текстиля⬍

Нетроеточие
И снова: рассказывают нам о том, что Онегин относился к младшему Ленскому именно так, как относился бы гуманный девятиклассник к гуманному девятикласснику наш современник к друзьям и знакомым. Разумно, снисходительно, помня о разнице в возрасте.

▼Скрытый текст⬍

По словам Пушкина, Онегин прекрасно понимает, что надо делать скидку на возраст.

▼Скрытый текст⬍

По рассказанному, Онегин старался ничего не ляпать наподобие того, что ляпнул про глупую луну, то есть вполне заявлена эмпатия, понимание, умение пощадить чувства другого человека. Даже просто не мешать чужой радости жизни. Нормальный человек, ничем не отличающийся от нашего современника, а не отбитый "человек чести".

По рассказанному, Онегин чуть ли не умилялся энтузиазму Ленского, слушал его с улыбкой, ему нравился контраст между собственным цинизмом и чужой верой в идеалы, нравились споры, эти двое постоянно проводили время в обществе друг друга, они неразлучны. "От делать нечего друзья" - это о том, как зародилась их дружба, а не описание самой дружбы.

▼Скрытый текст⬍

И если у Онегина имелось ну хоть немножко, хоть чуточку заявленного умения размышлять и постигать природу вещей, он понимал, что "темно и вяло" в 18 лет не приговор, талант может раскрыться и позже.

Да и не сказал бы я, что "Куда, куда вы удалились" - это вялая графомания, Пушкин сам писал такое километрами, когда был помладше. Не стоит верить Пушкину, который ругает поэта, а Ленский у Пушкина - именно поэт. И если вернуться к появлению Ленского и перечитать, как Пушкин его представляет читателю и каковы идеалы и взгляды Ленского - идеалы и взгляды эти самые высокие, "ко благу чистая любовь", и когда Ленский пишет, то "полны истиной живой, текут элегии рекой", и тут же Ленский сравнивается с Языковым, комплиментарно, у Языкова драгоценные элегии, и у Ленского они же.

А затем Пушкин перестаёт рассказывать хорошее и начинает показывать.

И что же мы видим? У Ленского через две недели свадьба (!!!). Ленский передаёт другу приглашение на именины Татьяны. Онегин: "Но куча будет там народу и всякого такого сброду". О, конечно, невысказанной мыслью этого великодушного, столь чуткого даже к Ленскому человека было "не стоит приезжать к именины к этой милой девочке, это её ранит"? Но вслух, конечно, он высказать этого не мог и поэтому отговаривался нелюбовью к толпе? Да ну, говорит Ленский, все свои будут. Долго не пришлось уговаривать, со второго раза Онегин уже согласен. Не думал он ничего о милой девочке. И даже если Ленский был в курсе, что там будет на самом деле, и соврал - это что, такое тяжкое преступление, чтобы Ленскому жизнь переворачивать?

Далее Онегин на именинах. Как и мог предвидеть всякий человек "с сердцем и умом", именинница от его появления страдает и чуть было не падает в обморок. Это взбесило Онегина. Нет, взбесил не заманивший его сюда Ленский, нигде не сказано, что Онегин решил "порядком отомстить" Ленскому при виде толпы народа вместо тихого семейного праздника, о нет. Он рассердился, но ещё недостаточно.

▼Скрытый текст⬍

Из чего мы видим, что он ещё в свете не порхал беспечно от цветка к цветку к обоюдному удовольствию цветка и пчёлки, он расстраивал и доводил до слёз с обмороками даже не опытных дам - незамужних девушек.

Онегина выбесила Татьяна. Её реакция, той самой Татьяны, с которой он был так бережен, которую он заверил в братской и даже более нежной любви. И которую он одаривает теперь чудно-нежным взором, закрепляя её одержимость им.

И вот при виде полуобморока Татьяны он решил отомстить за своё же решение приехать, за свой душевный раздрай - Ленскому, у которого свадьба чуть ли не завтра. Заявлено было, что он берёг "пузыри" Ленского, понимал, что жизнь их и без него проколет, и не лез их прокалывать до срока. Но тут Ленский совершил страшное преступление - зазвал его на "огромный пир"! Тут, видимо, произошёл роковой перелом, Онегин пересмотрел своё отношение к Ленскому, увидел всю его ничтожность и бездарность, решил, что это насекомое не заслужило ни дружбы, ни счастья с избранницей, ни жизни?

Да нет. Онегин поддался минутному порыву, не умея держать свои в узде, не желая просчитывать последствия, внезапно поотключав всю свою "сносность". "Надулся", как дитя малое. Решил тряхнуть стариной и устроить каверзу, он много раз подшучивал в свете над знакомыми и мужьями любовниц, что могло пойти не так?

Потом сам жалел и ругал себя - ещё до дуэли. А уж как жалел после дуэли... Он чувствует себя убийцей, за ним летят эринии. Никакой репки, никакого нераскаянного "ухлопать", никакой разницы с Раскольниковым или современным гуманным девятиклассником. Разница только в безнаказанности.

Вспоминая книгу Хаецкой про двух Лермонтовых: может быть, Онегиных тоже было двое?

Анон · 2024-07-19 22:35:57

Аноны, у меня конспирологическая теория: троеточие - тайный агент общества любителей Пушкина. Он специально генерирует всё более абсурдные и провокативные идеи, чтобы мы по ходу спора перечитывали Пушкина.

Анон · 2024-07-19 22:37:01

На #5433

Окей, окей.
Вот широкие массы всё ждут, когда же им объяснят, что хочет Пушкин сказать этой разницей между рассказом и показом.

(Вообще-то, когда непосредственно цитируются мысли Онегина, в частности о том, как бы надо было бы поберечь ... - это как раз показ, а никакой не рассказ, но не суть).

Итак, почему у нас в неироничном рассказе от лица автора (а также, чтобы не спорить о дефинициях -.в цитировании автором некоторых мыслей Онегина, отнесём их тоже к рассказу), Онегин у нас о-хо-хо,

а в показе (за вычетом цитирования мыслей, перенесем его вслед предыдущему анону в рассказ) соответствий этому о-хо-хо практически не наблюдается (список добродеяний: заплатил долги отца, пожертвовал частью своих доходов в пользу мужиков, не завёл романа с Татьяной, когда она на него напрыгивала... вроде бы все?),

а особо чувствительные аноны наблюдают в показе даже и э-хе-хе,

▼Скрытый текст⬍

противоречащие, с их точки зрения, о-хо-хо рассказа (поклялся Ленского взбесить, обозвал Ольгу глупой луной, перенёс довольно "Траги-нервических явлений, Девичьих обмороков, слёз" - анон выше почему-то решил, что в ситуациях означенных явлений Онегин нес некий нравственный одиум, устилаы свой любовный путь сокрушёнными женскими психиками.

Странное дело, в этом вопросе анон верит как раз рассказу, точнее, своей интерпретации рассказа, а вовсе не показу! Ибо в показе единственный пример трагинервических явлений, с которыми сталкивался Онегин, - это как раз страждания Татьяны, в которых он не виноват просто ни сном ни духом. Напротив, с ней он обошёлся в объяснении благородно и мягко.
Так может, и предыдущик трагинервические явления носили тот же характер, то есть были то серьёзными, но только не Онегина в них был виноват? Из показа-то следует именно это! А то и были они обычными упражнениями, аналогично казаться мрачным изнывать самого Онегина, или были близки к пускай поплачет, это мало что значит?

Но тут анон-нетроеточие предпочёл проигнорировать показ, а рассказу дать интерпретацию, наихудшую для самого Онегина, притом крайне плохо совместимую с разговора про души прямое благородство, гордость и прямую честь в других частях рассказа.

Нехорошо-с!).

Так как же объяснить сию тайну? Фраза с сочетанием "два Онегина " красивая , но объяснением нимало не является.

Я такое объяснение предложила, в рамках своих представлений о прекрасном. Выше я даже предложила три противоположных объяснения, пояснив почему они с моей точки зрения невероятны.
Так как же объясняет это расхождение между рассказом и показом сам анон-нетроеточие, а также его единомышленники?

Напомню, что я его объясняю просто: принимая,

▼Скрытый текст⬍

что здесь реализована общеизвестная поэтика, в которой рассказ не обязан подтверждаться показом, а обязан только ему не противоречить, и в которой рассказ, не подтверждаемый показом, должен рассматриваться как такой же увесистый факт, как то, что показано.
Случаи, когда с точки зрения части анонов, показ ещё и противоречит рассказу, то есть когда Онегин совершает какие-то такие с их точки зрения неэтичные поступки, которвк с рассказом про благородство и честь уже просто несовместимы, -
эти случаи я объясняю тем, что с точки зрения Пушкина и людей его времени в этих поступках ничего столь неэтичного, какими видят их указанные аноны, не было, так что они не были несовместимы со всеми этими благородствами и прямыми честями.
В них Онегин не падал ниже уровня чести и благородства своего времени, зато в других отношениях и примерах его существенно превосходил. В данном случае например, принять вызов Ленского ничего неблагородного в себе не заключало, намерение его уязвить не образовывало, конечно, нравственной заслуги, но и не засчитывалось как нечто гадкое, а вот последующие угрызения совести и разнообразные мысли о том, как его стоило поберечь
(вообще-то автор этим хочет сказать, что Онегин его систематически и щадил и берег в разговорах - не всегда, но часто, иначе, учитывая отношение Онегина к Ольге, они стрелялись бы намного раньше, Онегин успел бы наговорить Ленскому колкостей в адрес Ольги и представлений Ленского об Ольге вагон и маленькую тележку ещё до всех преддуэльных событий - анон выше этого просто не заметил, между тем это как раз говорит о том, что Онегин почти всегда Ленского именно что берёг и щадил в полном соответствии с излагаемыми автором его мыслями),
- были как раз сильно выше стандартного уровня этой самой чести

и благородства.

О'кей, давайте альтернативные объяснения реальных и предполагаемых разниц между показом и рассказом.
Я этот вопрос задавала уже несколько раз, ответов почему-то до сих пор нет. Пока что только я же сама и предлагала эти самые альтернативные объяснения, правда явно несостоятельные.
Отлично, так предъявите состоятельное, а не вопрос уж не было ли двух онегиных.

Отредактировано (2024-07-19 22:54:51)

Анон · 2024-07-19 22:42:29

Анон пишет:

Аноны, у меня конспирологическая теория: троеточие - тайный агент общества любителей Пушкина. Он специально генерирует всё более абсурдные и провокативные идеи, чтобы мы по ходу спора перечитывали Пушкина.

Обидеть хуёжника может каждый, но повторю - выдвигайте же не абсурдные и не провокативные, с вашей точки зрения, объяснения этих самых разниц между неироничным авторским рассказом в ЕО и показом в том же самом ЕО,

Саму эту разницу отрицать никто и не думает (подчеркну-разница - это не обязательно противоречие, это может быть и просто отсутствие в показе особых иллюстраций и примеров того, что заявлено в рассказе. Это не противоречие, но всё равно различие)

Так приведите же её объяснение, альтернативное тому, которое привожу я,.
Потому что просто стукаться головой в эту разницу и кричать вот она разница , вот она разница, - это не объяснение.

Отредактировано (2024-07-19 22:47:13)

Анон · 2024-07-19 22:42:40

Анон пишет:

Он специально генерирует всё более абсурдные и провокативные идеи, чтобы мы по ходу спора перечитывали Пушкина.

План провалился, я проматываю аноновы речи

Анон · 2024-07-19 22:46:43

Анон пишет:

Анон пишет:
Он специально генерирует всё более абсурдные и провокативные идеи, чтобы мы по ходу спора перечитывали Пушкина.
План провалился, я проматываю аноновы речи

Это тем менее удивительно, что вам нечем на них отвечать.
Интуиция у вас блестящая, те мои речи, на которые вам, по вашему мнению , есть что ответить, вы не промотали, А написали на них в ответ целый, как вы выразились, склад текстиля. И на предыдущие отвечали,

А вот те речи, на которые вы ответить совсем не можете, вы почему-то проматываете. Шаман!

Приношу извинения за вышесказанное, если на самом деле я имею дело с двумя анонами, один написал склад текстиля, а другой похвастался, что мои речи проматывает,

Конкретно тому анону, который написал про промотку, в любом случае замечу, что поскольку он не является всеми пишущими в этом треде, кроме меня, то тот факт, что он меня не читает, никак не означает провала моих предполагаемых планов,

Отредактировано (2024-07-19 22:55:42)

Анон · 2024-07-19 22:55:52

Анон пишет:

(Вообще-то, когда непосредственно цитируются мысли Онегина, в частности о том, как бы надо было бы поберечь ... - это как раз показ, а никакой не рассказ, но не суть).

Да вот нет, показ - это описание того, как Онегин поберёг. Не сообщение, что он считал это правильным и об этом думал. А полноценно расписанная сцена, во что отлились мысли.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-07-19 23:13:49)

Холиварофорум

Объявление

#4801 2024-07-18 23:40:44

Re: Историко-литературный салон

#4802 2024-07-19 02:00:29

Re: Историко-литературный салон

#4803 2024-07-19 02:19:13

Re: Историко-литературный салон

#4804 2024-07-19 02:43:00

Re: Историко-литературный салон

#4805 2024-07-19 03:01:52

Re: Историко-литературный салон

#4806 2024-07-19 08:18:12

Re: Историко-литературный салон

#4807 2024-07-19 10:17:42

Re: Историко-литературный салон

#4808 2024-07-19 10:28:56

Re: Историко-литературный салон

#4809 2024-07-19 10:52:37

Re: Историко-литературный салон

#4810 2024-07-19 15:01:46

Re: Историко-литературный салон

#4811 2024-07-19 15:30:33

Re: Историко-литературный салон

#4812 2024-07-19 16:56:39

Re: Историко-литературный салон

#4813 2024-07-19 17:41:09

Re: Историко-литературный салон

#4814 2024-07-19 17:50:34

Re: Историко-литературный салон

#4815 2024-07-19 17:51:04

Re: Историко-литературный салон

#4816 2024-07-19 18:37:20

Re: Историко-литературный салон

#4817 2024-07-19 18:45:14

Re: Историко-литературный салон

#4818 2024-07-19 19:48:53

Re: Историко-литературный салон

#4819 2024-07-19 21:53:37

Re: Историко-литературный салон

#4820 2024-07-19 22:35:57

Re: Историко-литературный салон

#4821 2024-07-19 22:37:01

Re: Историко-литературный салон

#4822 2024-07-19 22:42:29

Re: Историко-литературный салон

#4823 2024-07-19 22:42:40

Re: Историко-литературный салон

#4824 2024-07-19 22:46:43

Re: Историко-литературный салон

#4825 2024-07-19 22:55:52

Re: Историко-литературный салон

Подвал форума