Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

я не вижу иронии.

Я тоже, но я и не вижу, каким образом они говорят о том, что Онегин охуенный чел и собрание всех достоинств)

Я там выше привела синодик конкретных характеристик Онегина от автора без всякой иронии
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15927996

Ну, если они ничего не говорят...

Действительно, вот у человека отмечен сильно выше среднего ум, который, любя простор,  теснит посредственность, а вот самому Пушкину нравится Так, что это один из факторов из-за которых он с онегиным подружился и доверительно с ним общается о всяком задушевном.

Ну какое же это достоинство-то, сильный самостоятельный  ум? Я как в телек гляну, там вроде его и незаметно....

И так далее по тексту, см синодик по ссылке

Ну я там ещё не привела всякие мелочи от автора , типа того, что Онегин систематически проявлял души  прямое благородство, хотя они его враги, ни его друзья, этого не замечали и оценить не могли,

Анон

Re: Историко-литературный салон

В римской армии христиане служили задолго до всякой христианской государственности
Насилие внутри христианского мира в порядке борьбы с ересями применяли задолго до всякой христианской государственности.

Ну да. Христос мог хоть изнутри наружу вывернуться, но жить по его заповедям людям не по силам, так что тут рыбу завернули, а тут напряглись и истолковали приближенным к условиям существования образом. Ну и норм.

Вот именно, что ну и норм. Тем более, что требовал он вовсе не жить по заповедям, а всего-навсего искренне раскаяться на момент расставания души с телом во всём, в чём движение души и действия ранее от этих заповедей отклонялись. Режь ты младенцев хочешь всю жизнь, хоть вражеских, хоть своих, если на момент расставания души с телом искренне в этом раскаешься и воззовёшь к господу, чтобы он тебя спас от всех грехов, то будет тебе спасение в рай.

Учитывая, однако, что все тексты дошедших Евангелий в течение 100 лет редактировались и переписывались, твёрдо заявлять, что Христос учил тому-то и тому-то, было бы пожалуй слишком смело.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Выше среднего ум. Души прямое благородство.

А аноны на это привели примеры его речей, действий и недеяний, говорящие о неумении рассчитывать последствия, быстро принимать нетривиальные решения, властвовать собою... и даже подстраховаться от неурочного прихода мужа.

Когда Пушкин писал души прямое благородство, это как-то так, по памяти:

Нет, он с подданным мирится,
Виноватому вину
Отпуская, веселится.
Кружку пенит с ним одну
И в чело его целует,
Светел сердцем и лицом,
И прощенье торжествует,
Как победу над врагом.

Я думаю, десятки примеров истинного деятельного благородства можно найти у Пушкина. Но только один - в ЕО, когда Онегин "не воспользовался". И тот - "недеяние".

Отредактировано (2024-07-18 17:11:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

требовал он вовсе не жить по заповедям, а всего-навсего искренне раскаяться на момент расставания души с телом

Нет. Раскаяться следовало немедля по осознании своей греховности и после этого соблюдать заповеди и делать добро всю жизнь. Люди, далёкие от христианства, почему-то думают, что пожить в своё удовольствие и покаяться в конце жизни - это такой хитрый хинт, который можно придерживать до последнего и пустить в ход на смертном одре. Логос облапошен, рай гарантирован.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Выше среднего ум. Души прямое благородство.

А аноны на это привели примеры его речей, действий и недеяний, говорящие о неумении рассчитывать последствия, быстро принимать нетривиальные решения, властвовать собою... и даже подстраховаться от неурочного прихода мужа.

Когда Пушкин писал души прямое благородство, это как-то так, по памяти:

Нет, он с подданным мирится,
Виноватому вину
Отпуская, веселится.
Кружку пенит с ним одну
И в чело его целует,
Светел сердцем и лицом,
И прощенье торжествует,
Как победу над врагом.

Я думаю, десятки примеров истинного деятельного благородства можно найти у Пушкина. Но только один - в ЕО, когда Онегин "не воспользовался". И тот - "недеяние".

Да, слабоватый писатель. Заявка на 100 руб, исполнение на 3 коп. Наговорил-то про него Пушкин, наговорил самых высоких квалификаций пуд, а из показанного ничего этому не соответствует. В чём там его ум выражается, резкий охлаждённый, в том что он Ольгу сравнил с глупой луной? Где мудрость его суждений о предрассудках вековых и о времён минувших договорах, хоть одна цитата?
Нет ребята, слабоватый Александр Сергеевич автор. Каждая камша знает, что ежели ты заявил, что герой исполнен прямого благородства, и повторил это четыре раза в разных вариантах, то ты хоть один эпизод такого благородства покажи, чтобы этот эпизод не сводился к тому, что он не оприходовал эмогерл, хотя она же сама, сама полезла  и готова была погибнуть.

Но на самом деле нет. Вот она была такая поэтика в

▼Скрытый текст⬍

течение многих сотен лет, что ежели кто говорит, что такой-то рыцарь был исполнен благородства и чести, и был храбрецом, а дальше никаких примеров тому не явлено, и показано только то, как он рыдает по случаю того, что ему какая-то замужняя дама не дала, то никакого противоречия или диссонанса здесь никто не усматривает, и то что этот рыцарь образец доблести совершенно чётко фиксируется в читательском восприятии.

Не понимаю, неужели так трудно освоить это?
Главное моё спасибо , конечно, дуборылому школьному и вузовскому преподаванию, в котором этому не учат, главным образом потому что 99% преподавателей сами ни хрена этого не знают. Потом появляется такой анон, эва, а от моих профессоров я такого и не слыхивал, нафиг все пошли, таких акулов не бывает.
И на выходе получается то, что даёте вы, полный аналог тому, как Толстой критиковал Шекспира

....
Ум у него надо сказать. не просто выше среднего, а очень сильно выше среднего. Вот они вдвоём с Александром Сергеевичем возвышаются над общими мнениями и страстями умом, яко Гималаи над долиной Ганга, а на яко холмик Затрипуповка над  холмиком Задаепуповка, ниже его на пол аршина.
Оценить все идеологии 18 начала XIX веков, как те, среди которых у одних нет смысла, а у других совести, - это нужно либо претенциозная вздорность, либо ум и этика  не просто выше среднего, а прямо экстра первокласснве, редчайшие
Автор удостоверил, что первое исключено.

Касательно Петра великого, это мощно. Вот уж у кого прямого благородства было... Вот уж в каком случае о пушкине можно сказать, что он из г делал конфетку.И кстати, а итоге на этом надорвался, потому что историю Петра сочинить не смог, не превозмог по мере ознакомления с петровским зверством, смотри  на эту тему подробно монографию Гордина
С ума сойти, царь простил провинившегося (да уж, хорошо мы знаем, как Пётр прощал действительно провинившихся.перед ним, серьезно). Никогда такого не было, и вот опять. Редчайшее благородство для государя, проявить к кому-то милость и кому-то отпустить какую-то вину.
Это одна из нормативных обязанностей государя , если что.
Как говорили в семнадцатом, кажется веке, справедливость без милосердия есть зверство.А милосердие-это именно помилование по сравнению с тем, чего потребовало бы голая справедливость..

Отредактировано (2024-07-18 17:57:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

требовал он вовсе не жить по заповедям, а всего-навсего искренне раскаяться на момент расставания души с телом

Нет. Раскаяться следовало немедля по осознании своей греховности и после этого соблюдать заповеди и делать добро всю жизнь. Люди, далёкие от христианства, почему-то думают, что пожить в своё удовольствие и покаяться в конце жизни - это такой хитрый хинт, который можно придерживать до последнего и пустить в ход на смертном одре. Логос облапошен, рай гарантирован.

Это ещё откуда взялось,?.

▼Скрытый текст⬍

Следовало в смысле так было бы нужно, это несомненно, более того, было бы нужно и греха-то этого не совершать
А вот обязательного для спасения в том, чтобы раскаяться немедля и потом делать добро всю жизнь, не было ничего,

Да, по доктрине можно покаяться лишь в последний момент, до этого проведя всю жизнь последним противобожеским и противочеловеческим негодяем. Ну разве что кула на духа святого могла так отягчить душу, что шанса на это у неё бы уже не было. И то не наверняка, а уж после всего остального было ещё возможно.
Теоретически.

Нет, никакого облапошивания в этом нет, потому что шанс на то, что человеку это удастся исключительно мал, требуется то не языком или мыслями пробубнить раскаиваюсь раскаиваюсь, а искренне и полностью проникнуться омерзением ко всему противобожескому, что ты совершал, думал и чувствовал при жизни.

Если ты до этого никогда не каялся всю жизнь, а  коснел вгрехах, то велик ли шанс на то, что у тебя в последний момент откуда-то возьмутся чистые силы на такое душевное движение?. Из страха перед адскими муками оно не рождается, из страха можно только пробубнить неискренне , а это не поможет.

Так что да, доктрина вполне предусматривает, что можно быть нераскаянным грешником всю жизнь, а искренне покаяться в последний момент.
И при этом доктрина вполне предусматривает, и вполне здраво предусматривает, что тот, кто решит на такое понадеяться и логос облапошить, с подавляющей вероятностью окажется в грандиозном пролёте, потому что в этот последний момент никакого искреннего раскаяния в его душе не возникнет. У его души опыта то не будет к такому раскаянию
Тем не менее образы людей, которые грешили всю жизнь, но покаялись в последний момент совершенно искренне и получили спасение -это тоже вполне обычные

христианские образы, только случаи такие считаются уникальными.
Из серии не пытайтесь повторить это в домашних условиях.

Отредактировано (2024-07-18 18:01:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Расхождение между рассказом и показом считалось большим позором для ветератор

Для кого?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Расхождение между рассказом и показом считалось большим позором для ветератор

Для кого?

Ветератор. Это продвинутый ветеран. Если умеет рассказать про сражение, а показать себя в битве не может — лох.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Расхождение между рассказом и показом считалось большим позором для ветератор

Для кого?

Увы, автонаборный правщик в моем случае свирепствует, и пропускаю я таких случаев немало даже при перечитывании, в чём признаю немалую же вину перед читателем.

Для литератора, естественно.

ххх

Анон,  который привёл пример с Пиром Петра, это очень хороший пример-обратите внимание на то, что у вас получается следующее.
В произведении на несколько строф у Пушкина вполне получилось совместить рассказ с показом, без противоречий (противоречия там на самом деле возникают сильнейшие, но не внутри пушкинского текста, а из-за того, что данного героя Пушкин  не выдумал, и читателю, на беду, известно про этого героя много разного из реальной жизни).

А вот в романе в стихах, с которым он возился много лет, который он детально продумывал, который он писывал-переписывал, которому он придавал огромное значение, которые и он сам, и публика оценивали как одно из вершинных его произведений —-
вот тут он спасовал. Просто потерпел художественную неудачу. Наговорил про героя с три короба самых лестных  характеристик, а нарисованный им персонаж этим характеристикам не отвечает. Уж чего чего не наговорено про его невиданный критический ум и язвительность, а вроде бы примеров того ума две штуки, Дидло мне надоел, да Ольга как глупая луна. Извините, если что пропустила.
Про прямое благородство тоже сказано много раз, а кроме того,

▼Скрытый текст⬍

что он Татьяну у любовницу не превратил, примеров ни одного.
Про то, как у него мнения и чувства были выше мнений и  чувств чуть менее чем всех, проговорено автором чуть ли не на исповедальном надрыве, а тут примеров нет просто ни единого, ну не считая того, что Дидло ему надоел. Все Дидло хвалят, а ему надоел, Эва он какой неподражательный оригинал.
Понимаете, я тоже так могу,  погонными метрами . И всякий это может. И про рыцаря Тогенбурга тоже может, что никакая у него не любовь была, а просто душевная болезнь. Мономания. Фетиш на окно. И т,д,

Но дорогие товарищи, если при этом подходе получается, что не самый слабый русский литератор Пушкин вот так вот с треском облажался в своём грандиозном произведении, не сведя там художественно концы с концами, набубнив, что герой великий человек, а на поверку он только чижиков ест, или даже и чижиков не ест, и вот сам Пушкин это 10 лет не замечает, и читатели его не замечают много-много лет, и первый толком это заметил Писарев —

Неужели ни у кого не забрезжит при этом идея, что может , это всё-таки подход не тот?  Что это не на автора и публику двадцатых годов коллективное помрачение разума напало, что просто там поэтика другая?. Что может быть, не в том дело, что в пире Петра i Пушкин ничего, справился, а в Евгении Онегине шлёпнулся в лужу с той же самой элементарной задачей?

Вот это меня тихо изумляет. Дело не в том, что Пушкин святой и не мог терпеть художественных провалов. , дело в том, что это примерно то же самое,, как посмотреть на картины Эль Греко или кранаха и на голубом глазу сказать-да они же просто не умели рисовать нормальные пропорции, не знали их. Вы посмотрите на отношение головы к телу, на соотношение других параметров, да любой маляр ещё за 50 лет до них прекрасно справлялся с пропорциями в 10 раз лучше!
И не дрогнет голос, и не всплывёт в голове вопрос, может, это всё-таки не потому что Эль Греко не представлял себе правильные пропорции, может, это он нарочно их так вытянул и ему и его зрителям это не мешало переживать изображённый им фигуры как жизненные и правдоподобные?

Откуда вообще взялось это пожелание к произведению, чтобы в нём заявленное декларативнл подтверждалось показами, а если не подтверждается, то это ощущается как диссонанс, и приоритет отдаётся тому, что получается на основании чистого показа, а заявки при этом просто игнорируются?
Оно не вечно это пожелание, оно не вытекает органически из природы литературы, оно всего-навсего является условным рефлексом читателя привыкшего к тому, что это пожелание выполняется. И последовательность тут была прямо противоположная, это сначала писатели начали так делать, а потом читатели к этому привыкли.
Ну давайте ещё к гомеру такие требования предъявим. По заявке великие герои, образцы доблести, а показано вроде как свара каких-то слесарей в пивной.

Отредактировано (2024-07-18 18:38:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

я только сейчас припал к сегодняшнему продолжению дискуссии и не смог продвинуться дальше млов об Онегине как романтическом герое.

▼Скрытый текст⬍

Анон-защитник, скажи пожалуйста: ты можешь привести хотя бы один пример романтического героя, о котором автор бы всю дорогу напоминал, что он целиком погружён а непосредственно знакомую читателю, подчёркнуто обыденную современность (не экзотическую страну или колонию, не какое-то двоемирие, не героическое прошлое), учился тому же, что и люди его, автора и читателя, круга, воспитывался там же, ходил теми же улицами, занимался более-менее теми же делами, выбивался из толпы плюс-минус тем же, чем было принято среди современных ему нитаких (понимаю, что по этому пункту тебя не переубедить, но читать книжки по передовой философии и бравировать этим ни тогда, ни сейчас не делает человека автоматически мудрецом, зато в контексте другой безопасной фронды запросто может характеризовать его как этакого, на наши деньги, диванного интеллектуала, подписанного на кучу пабликов с какими-нибудь либертарианскими мемами), у которого из маркированно романтических атрибутов максимум путешествия, которые красноречиво исключены из финальной версии романа, который убивает не под властью каких-нибудь высоких и мрачных страстей, а потому что 1) вёл себя как мудак, 2) упёрся как баран, 3) пошёл на поводу у обыденных!! светских!!! представлений своего времени и круга, которые, ещё раз, у него одни с читателем!!!! 4) поддался рефлексу, хотя сам, вероятнее всего, попадать не хотел - и чтобы ПОСЛЕ ЭТОГО труп друга просто, без последствий остался бы за кадром, а не являлся бы в буквальном смысле каким-нибудь призраком, чтобы эту трагедию тривиализировал потом сам герой и чтобы не она стала настоящей поворотной точкой сюжета или повлияла на что-нибудь действительно серьезно (да, он остался бы в деревне и Ленский женился бы на Ольге, но в остальном мы ничего не можем сказать об альтернативном развитии событий, это была не роковая развилка, а бессмысленная по сути трагедия), который, вопреки твоим влажным мечтам, окутан туманом исключительности или загадки меньше любого романттческого героя в истории литературы, потому что мы знаем о нём буквально всё, и всё, что мы знаем, в лучшем случае эксцентрично, но не исключительно, и арка которого кончается банальнейшим в жизни любого человека обломом, настолько, однако, значительным в контексте данного сюжета, что просто покинуть героя в состоянии "о боже, всю жизнь ебал и радовался, а теперь влюбился и не знаю что делать" - и есть сильный и достойный финал.  Покажи мне также, пожалуйста, романтическое произведение с таким интенсивным ломанием четвертой стены и иронии над актуальной действительностью (не на уровне всего мироздания), или с таким подходом к нарративу, когда мы начали на середине и закончили на самом интересном месте. Покажи на кукле, где в ЕО фантастическое, героическое, мистическое, экзотическое или хотя бы один намёк на зыбкость данной нам в ощущениях реальности. Сравни всё это с романтическими вещами Пушкина, написанными не менее мастерски и с не меньшим пониманием художественных условностей и задач - скажем, Пиковую даму или Выстрел с Гробовщиком, да хотя бы ебучими Цыганами, хотя они тоже как раз уже полемика с определёнными идеями романтизма. Найди десять отличий.

И даже если всё это не убедит тебя, что ЕО реалистический (с элементами метатекстуальности), сука, роман, задай себе вопрос: если Онегин такой великий непризнанный гений, такая, лол, единица среди нулей - то почему же, твою дивизию, его так разъебало от одной-единственной "поздней" влюблённости? Почему его сюжет - хотя бы не сюжет Чацкого (хотя это тоже не романтизм, д'артаньян среди быдла не единственный показатель романтизма, знаток ты наш), или не история непонятого гения, который смотрел-смотрел на эту жизнь, да и спился (упс, опять не тот образ - но хотя бы подгоняется под твоё прочтение). Чё он, извините, крышей-то по крашу поехал? Инцел штоле? Или может быть, не в непонятости и охуенности суть этого персонажа? Может быть, мысля в том, что такого рода охуенность (даже если она есть) - не всё и не главное? Э?

Твоё драгоценное отступление нихрена не работает, потому что оно одно как перст торчит среди текста и служит исключительно тому, чтобы щёлкнуть по носу читателю, который к этому моменту уверен, что всё про Онегина понял. Автор буквально разворачивается и говорит: а хрен вам, не всё так просто - потому что если бы было просто, это был бы памфлет на типаж, а это роман о становлении не очень приятного, но всё-таки человека. И автор напоминает нам о наших предрассудках ровно в тот момент, когда Онегин из условно безопасного чудачества делает шаг к тому, чтобы стать чудаком уже "опасным", действительно выбиться из колеи, действительно словить экзистенцию. И блин, это мне тяжелее, конечно, объяснить, но для меня этот поворот должен ощущаться ударом поддых (в духе всех прочих отступлений, добрая часть которых построены на обмане ожиданий и парадоксе), а не просто бессильным брюзжанием автора "я вам пиздатого парня изображаю, а вы до сих пор не поняли". Нет, он меняется местами с виртуальным читателем и передаёт тому собственную иронию, чтобы в самом конце обманчиво предсказуемого повествования о непутёвом бессовестном хипстере веско сказать: "да, но". "Да, Онегин, которого мы наблюдали на экране последние N часов - неприятный мизантроп, а ты по большому счёту-то можешь упрекнуть его, читатель? Да, он смешон и противен - а погоди, всегда ли мы смеёмся и шарахаемся от гнусного и мелкого, не бывает ли наоборот? Да, он фу, а мы в домике - стоп, мы не в домике, отставить". И вот когда он выдёргивает читателя из безмятежной высокомерной позиции - в которую, как он *не может не знать*, привёл многих реальных читающих своей характеризацией гг -  *тогда* и за счёт этого финал бьёт как действительно драматический, без единого шанса свестись на юмореску "хаха, смарите, бабника отшили, и поделом". Повторюсь, всё это мне понятно интуитивно, я впервые, собственно, расписал это на словах, но я не представляю, как можно вообще подходить с критикой к художественному тексту, если не чувствовать таких вещей.

Предупреждаю,что накатал простыню в основном для остальных анонов, с тобой я спорить не буду, потому что ты рептилоид, я пришёл и сразу же ухожу.

Отредактировано (2024-07-18 18:44:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Касательно Петра великого, это мощно. Вот уж у кого прямого благородства было... Вот уж в каком случае о пушкине можно сказать, что он из г делал конфетку.

Я и не утверждал, что Пётр I был рыцарем без страха и упрёка. Бывал великодушен, бывал зверь зверем, здесь совсем не об этом. Я утверждал, что Пушкин умеет благородство изобразить, показать, воспроизвести наглядно. Вот отдельный пример отдельного поступка, и ничего сверх, и современный читатель верит и тронут, без всяких скидок на эпоху, без тонны комментариев, как следует эти строки правильно читать. И здесь Пушкину не надо десяти онегинских строф, он одним росчерком пера может это сделать. А с Онегиным - не сделал.

Отредактировано (2024-07-18 18:48:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

я только сейчас припал к сегодняшнему продолжению дискуссии и не смог продвинуться дальше млов об Онегине как романтическом герое.

Замечательный анон, не уходи! Я с тобой полностью согласен, но вот последний твой абзац пока не смог вкурить, перечитываю, есть вопросы, там что-то страшно интересное сказано, но я пока не понял, что. Останься с нами!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ладно, могу и задержаться, раз так )) задавайте свои вопросы 

Отредактировано (2024-07-18 19:02:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо!

И автор напоминает нам о наших предрассудках ровно в тот момент, когда Онегин из условно безопасного чудачества делает шаг к тому, чтобы стать чудаком уже "опасным", действительно выбиться из колеи, действительно словить экзистенцию.

Вот здесь что ты имеешь в виду конкретно, что это за момент? Он выбьется из колеи, влюбившись в Татьяну? Присоединившись к декабристам?

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

я только сейчас припал к сегодняшнему продолжению дискуссии и не смог продвинуться дальше млов об Онегине как романтическом герое.

▼Скрытый текст⬍

Анон-защитник, скажи пожалуйста: ты можешь привести хотя бы один пример романтического героя, о котором автор бы всю дорогу напоминал, что он целиком погружён а непосредственно знакомую читателю, подчёркнуто обыденную современность (не экзотическую страну или колонию, не какое-то двоемирие, не героическое прошлое), учился тому же, что и люди его, автора и читателя, круга, воспитывался там же, ходил теми же улицами, занимался более-менее теми же делами, выбивался из толпы плюс-минус тем же, чем было принято среди современных ему нитаких (понимаю, что по этому пункту тебя не переубедить, но читать книжки по передовой философии и бравировать этим ни тогда, ни сейчас не делает человека автоматически мудрецом, зато в контексте другой безопасной фронды запросто может характеризовать его как этакого, на наши деньги, диванного интеллектуала, подписанного на кучу пабликов с какими-нибудь либертарианскими мемами), у которого из маркированно романтических атрибутов максимум путешествия, которые красноречиво исключены из финальной версии романа, который убивает не под властью каких-нибудь высоких и мрачных страстей, а потому что 1) вёл себя как мудак, 2) упёрся как баран, 3) пошёл на поводу у обыденных!! светских!!! представлений своего времени и круга, которые, ещё раз, у него одни с читателем!!!! 4) поддался рефлексу, хотя сам, вероятнее всего, попадать не хотел - и чтобы ПОСЛЕ ЭТОГО труп друга просто, без последствий остался бы за кадром, а не являлся бы в буквальном смысле каким-нибудь призраком, чтобы эту трагедию тривиализировал потом сам герой и чтобы не она стала настоящей поворотной точкой сюжета или повлияла на что-нибудь действительно серьезно (да, он остался бы в деревне и Ленский женился бы на Ольге, но в остальном мы ничего не можем сказать об альтернативном развитии событий, это была не роковая развилка, а бессмысленная по сути трагедия), который, вопреки твоим влажным мечтам, окутан туманом исключительности или загадки меньше любого романттческого героя в истории литературы, потому что мы знаем о нём буквально всё, и всё, что мы знаем, в лучшем случае эксцентрично, но не исключительно, и арка которого кончается банальнейшим в жизни любого человека обломом, настолько, однако, значительным в контексте данного сюжета, что просто покинуть героя в состоянии "о боже, всю жизнь ебал и радовался, а теперь влюбился и не знаю что делать" - и есть сильный и достойный финал.  Покажи мне также, пожалуйста, романтическое произведение с таким интенсивным ломанием четвертой стены и иронии над актуальной действительностью (не на уровне всего мироздания), или с таким подходом к нарративу, когда мы начали на середине и закончили на самом интересном месте. Покажи на кукле, где в ЕО фантастическое, героическое, мистическое, экзотическое или хотя бы один намёк на зыбкость данной нам в ощущениях реальности. Сравни всё это с романтическими вещами Пушкина, написанными не менее мастерски и с не меньшим пониманием художественных условностей и задач - скажем, Пиковую даму или Выстрел с Гробовщиком, да хотя бы ебучими Цыганами, хотя они тоже как раз уже полемика с определёнными идеями романтизма. Найди десять отличий.

И даже если всё это не убедит тебя, что ЕО реалистический (с элементами метатекстуальности), сука, роман, задай себе вопрос: если Онегин такой великий непризнанный гений, такая, лол, единица среди нулей - то почему же, твою дивизию, его так разъебало от одной-единственной "поздней" влюблённости? Почему его сюжет - хотя бы не сюжет Чацкого (хотя это тоже не романтизм, д'артаньян среди быдла не единственный показатель романтизма, знаток ты наш), или не история непонятого гения, который смотрел-смотрел на эту жизнь, да и спился (упс, опять не тот образ - но хотя бы подгоняется под твоё прочтение). Чё он, извините, крышей-то по крашу поехал? Инцел штоле? Или может быть, не в непонятости и охуенности суть этого персонажа? Может быть, мысля в том, что такого рода охуенность (даже если она есть) - не всё и не главное? Э?

Твоё драгоценное отступление нихрена не работает, потому что оно одно как перст торчит среди текста и служит исключительно тому, чтобы щёлкнуть по носу читателю, который к этому моменту уверен, что всё про Онегина понял. Автор буквально разворачивается и говорит: а хрен вам, не всё так просто - потому что если бы было просто, это был бы памфлет на типаж, а это роман о становлении не очень приятного, но всё-таки человека. И автор напоминает нам о наших предрассудках ровно в тот момент, когда Онегин из условно безопасного чудачества делает шаг к тому, чтобы стать чудаком уже "опасным", действительно выбиться из колеи, действительно словить экзистенцию. И блин, это мне тяжелее, конечно, объяснить, но для меня этот поворот должен ощущаться ударом поддых (в духе всех прочих отступлений, добрая часть которых построены на обмане ожиданий и парадоксе), а не просто бессильным брюзжанием автора "я вам пиздатого парня изображаю, а вы до сих пор не поняли". Нет, он меняется местами с виртуальным читателем и передаёт тому собственную иронию, чтобы в самом конце обманчиво предсказуемого повествования о непутёвом бессовестном хипстере веско сказать: "да, но". "Да, Онегин, которого мы наблюдали на экране последние N часов - неприятный мизантроп, а ты по большому счёту-то можешь упрекнуть его, читатель? Да, он смешон и противен - а погоди, всегда ли мы смеёмся и шарахаемся от гнусного и мелкого, не бывает ли наоборот? Да, он фу, а мы в домике - стоп, мы не в домике, отставить". И вот когда он выдёргивает читателя из безмятежной высокомерной позиции - в которую, как он *не может не знать*, привёл многих реальных читающих своей характеризацией гг -  *тогда* и за счёт этого финал бьёт как действительно драматический, без единого шанса свестись на юмореску "хаха, смарите, бабника отшили, и поделом". Повторюсь, всё это мне понятно интуитивно, я впервые, собственно, расписал это на словах, но я не представляю, как можно вообще подходить с критикой к художественному тексту, если не чувствовать таких вещей.

Предупреждаю,что накатал простыню в основном для остальных анонов, с тобой я спорить не буду, потому что ты рептилоид, я пришёл и сразу же ухожу.

Вступлюсь за школьное образование в виде исключения.
Вы совершенно верно открыли, что ЕО не романтическое произведение как таковое, А что оно погружает образцового романтического героя в самую что ни на  есть реалистически изображённую современность, и самого его , если можно так выразиться, ореалистичнивает.
И совершенно верно, это редкое новаторство Пушкина.
И этот синтез романтизма и реализма для ЕО неоднократно констатировался даже в школе.
Поэтому нет, пуда аналогий действительно не будет. Их и не может быть, это одно из уникальных произведений в русской литературе именно  в силу отмеченного вами явления.

И это ровно ничего не меняет во всём остальном. Панегирик  Онегину в 8:8-12 вовсе не единственный такой, вы пропустили остальные, но напоминать о них я уже не буду.
Но и с этим панегириком вы сделать ничего не можете . Сказать, что его вставили просто для того, чтобы удивить читателя, и так далее, как сказали вы -. это никак не ослабляет того, что то что в этом панегирике сказано, остаётся принимать как твёрдо заявленные автором черты героя. На самом деле тут и удивления никакого не будет, потому что фрагментами такие же панегирики и тоже совершенно серьёзно были рассыпаны и по предыдущим главам, Но вы это пропустили, бог с ним,
Так вот, один этот гимн, или их много, должен он поражать читателя, или вообще-то читатель должен был быть к нему подготовлен, адский я рептилоид или милейший человек, но этот список достоинств по определению остаётся принимать как твёрдое авторское описание достоинств героя.

А как же это сочетается со всем остальным-это уже , пожалуйста к Пушкину . хотите понимать, понимайте, не хотите не понимайте. Я в последних постах про это написала, ни в какой степени не заинтересована в том , чтобы вас в этом убеждать.

Отредактировано (2024-07-18 19:22:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

) поддался рефлексу, хотя сам, вероятнее всего, попадать не хотел - и чтобы ПОСЛЕ ЭТОГО труп друга просто, без последствий остался бы за кадром, а не являлся бы в буквальном смысле каким-нибудь призраком

Вот об этом, кстати, есть: "Оставил он свое селенье,
Лесов и нив уединенье,
Где окровавленная тень
Ему являлась каждый день".
То есть всё-таки рефлексировал Евген.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я думаю, замечательный анон имел в виду более буквальные "явления". Например, Джен Эйр на развилке судьбы видит пророческий сон, в который среди всяких символов приходит её умершая мать и требует от дочери "бежать искушения", а Джен во сне ей обещает это, тем самым делая выбор. А так-то есть и "окровавленная тень", и вот это:

То видит он: на талом снеге,
Как будто спящий на ночлеге,
Недвижим юноша лежит,
И слышит голос: что ж? убит.

Совесть его всё-таки грызла, несмотря на дворянские понятия, и это плюс ему в копилку - но этой посттравматики совсем недостаточно, чтобы заявлять его гулливером среди лилипутов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Касательно Петра великого, это мощно. Вот уж у кого прямого благородства было... Вот уж в каком случае о пушкине можно сказать, что он из г делал конфетку.

Я и не утверждал, что Пётр I был рыцарем без страха и упрёка. Бывал великодушен, бывал зверь зверем, здесь совсем не об этом. Я утверждал, что Пушкин умеет благородство изобразить, показать, воспроизвести наглядно. Вот отдельный пример отдельного поступка, и ничего сверх, и современный читатель верит и тронут, без всяких скидок на эпоху, без тонны комментариев, как следует эти строки правильно читать. И здесь Пушкину не надо десяти онегинских строф, он одним росчерком пера может это сделать. А с Онегиным - не сделал.

Золотые слова, а с Онегиным не сделал. Как же это следует объяснять?
Что во всех перечисленных мной местах он намеренно дурачил читателя? Мол, смотри читатель, я тебе заявляю, что герой такой-то и такой-то. А почти  ничем это не иллюстрирую. То, что я показываю применительно к герою, моим блестящим аттестациям в его адрес не противоречит, но и почти  ничем их не подкрепляет, исключая то, что он уплатил по всем долгам своего отца, когда ещё не имел наследства, и остался почти без денег (замечу, что тянуть с этими уплатами можно было бы и очень долго,), и то, как он пожертвовал своими выгодами ради улучшения положения крестьян.
Так это я всё делаю для того чтобы ты, читатель....

А дальше не очень большая гамма возможностей.
1. По старинке, дополнил рассказанное

▼Скрытый текст⬍

показанным, не сомневаясь в рассказанном
2. Решил, что рассказанное не должно учитываться в той мере, в какой оно не подтверждено показанным, и по показанному заключил, что Онегин заявкам автора не соответствует, а является куда более мелким существом, а из-за этого уже заключил, что и так называемый автор, то есть, собственно говоря, рассказчик, тоже такое же мелкое существо.
То есть роман превратится в некую пародию, в которой пародия на настоящего Пушкина, псевдоромантическая, с пафосом хвалит другую пародию на романтического героя, два сапога пара,
И при этом ещё и вставляет в этот роман внутреннюю, очевидную читателю пародию на романтического героя в лице Ленского.
Получается примерно как у Лема, сначала читатель должен догадаться, что Ленсеий  не возвышенное существо, а пародия, потом он должен догадаться что и Онегин и автор ну то есть рассказчик, тоже пародии, и.....

И что? Какой месседж у романа в этом случае?
И какова в этом случае нагрузка финала?
И какова окажется в этом случае пародийная роль Татьяны, которая, все из себя такая возвышенная, русская душой и всё такое, полюбила пародию и пронесла эту любовь через всю свою жизнь продолжая его любить?

Воля ваша, любой желающий может выбирать вторую трактовку, на мой взгляд, она вопиюще противоречит всему звучание текста и его финалу.
Но опровергать её так же невозможно, как предложение считать, что здесь зашифрована метеорологическая карта Азовского моря. В этом духе в своё время предлагали объяснять Илиаду.

3. На худой конец допустима промежуточная трактовка, в которой герой пародия, но поздней любовью все таки ударен и начинает входить в реальность (во второй трактовке у него и никакой финальной любви не было, там тоже всё пародийно)
Автор, однако, и а этом в случае останется пародией, поскольку он-то Онегину читает панегирики и в его состоянии до любви, да при этой трактовке никаких панегириков он и к финалу не заслуживает, просто картонный паяц мономан , выстроивший себе картонный мир, начинать взаимодействовать с реальностью.

4. На ещё более худой конец допустим осложненный вариант три. Автор не пародия, он только прикидывается пародией, он только разговаривает как пародия, с целью мудрой учительной игры с читателем. Читатель, слушая от него гимны в адрес Онегина, но видя отсутствие подтверждения этим гимнам в остальном тексте, призван догадаться, что и эти гимны, и вся система мировидения, в рамках которой такие гимны возможны, - ложны, что герой этих гимнов ложен и что привёл к этому его мудрец автор именно тем, что прикидывался панегиристом Онегина, и у читателя должно было всё расти и расти ощущение, что его надувают, пока это ощущение не должно было перейти в твёрдое знание, что так оно и есть, но что надували его для того чтобы дать ему урок, а не потому что автор на самом деле восхищён своим героем.

Других возможностей я как будто не вижу, а вы какие видите?
Вариантов два, три и четыре вполне хватит на три книжки и три докторские диссертации, которые были бы защищены с приятным шумом скандала.

На мой взгляд, они несовместимы с элементарным вкусом, с тем, как Онегин показан в финале, зимой, и, самое главное, с этой самой пресловутой хандрой,

Дело в том, что пародия на романтического героя-она потому и пародия, что позу то она принимает, но и от севрюжины с хреном, и от бабы на сеновале, и от игры в карты, и от всего такого прочего, и просто от деньжат на самом деле очень тащится. И в этой ситуации Онегин не уезжал бы из города в деревню, А потом не уезжал бы из деревни в путешествие, а очень даже выпивал бы, закусывал и ездил к женщинам, параллельно  изображая из себя того самого мельмота. Это превосходным образом можно делать в

столицах. Более того, только в столицах это делать и вкусно. Если ты пародия, конечно,

Отредактировано (2024-07-18 19:56:57)

Анон

Re: Историко-литературный салон

но этой посттравматики совсем недостаточно, чтобы заявлять его гулливером среди лилипутов.

Тут да, всё, с ним произошедшее, было очень тривиально. И сам он демонстрировал совершенно нормальные (и тоже вполне тривиальные) реакции на происходящее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я думаю, замечательный анон имел в виду более буквальные "явления". Например, Джен Эйр на развилке судьбы видит пророческий сон, в который среди всяких символов приходит её умершая мать и требует от дочери "бежать искушения", а Джен во сне ей обещает это, тем самым делая выбор. А так-то есть и "окровавленная тень", и вот это:

То видит он: на талом снеге,
Как будто спящий на ночлеге,
Недвижим юноша лежит,
И слышит голос: что ж? убит.

Совесть его всё-таки грызла, несмотря на дворянские понятия, и это плюс ему в копилку - но этой посттравматики совсем недостаточно, чтобы заявлять его гулливером среди лилипутов.

О'кей, Так почему всё-таки Пушкин его заявляет гулливером среди лилипутов, ваше объяснение?

Отредактировано (2024-07-18 19:58:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я думаю, замечательный анон имел в виду более буквальные "явления".

Ой, какое "прекрасное" вспомнил. Есть такой ныне полностью забытый Евгений Бернет и его поэма "Елена", её рецензировал Белинский (ещё и хвалил). И вот там! Там полный набор: с ггероиней буквально разговаривает череп матери, а ггерой адская инфернальная сволочь в алых сполохах мужская шовинистическая белка-истеричка. Как я ржал, читая. Понятно, что надо делать скидку на эпоху, говорить об угасании романтизма, об эпигонстве, выявлять влияния, но если скидку не делать - как же я ржал...

Отредактировано (2024-07-18 20:22:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я думаю, замечательный анон имел в виду более буквальные "явления".

Ой, какое "прекрасное" вспомнил. Есть такой ныне полностью забытый Евгений Бернет и его поэма "Елена", её рецензировал Белинский (ещё и хвалил). И вот там! Там полный набор: с ггероиней буквально разговаривает череп матери, а ггерой адская инфернальная сволочь в алых сполохах мужская шовинистическая белка-истеричка. Как я ржал, читая. Понятно, что надо делать скидку на эпоху, говорить об угасании романтизма, об эпигонстве, выявлять влияния, но если скидку не делать - как же я ржал...

А чем, собственно, по этим параметрам отличается ленора и все её клоны?
Жених мертвец, который не хочет оставить свою невесту в покое, не желает, чтобы она осталась жива и была счастлива с каким-то другим человеком, а накладывает на неё руку и тащит с собой в могилу, это уж такая шовинистическая белка истеричка... и череп в одном флаконе

Анон

Re: Историко-литературный салон

А чем, собственно, по этим параметрам отличается ленора и все её клоны?
Жених мертвец, который не хочет оставить свою невесту в покое, не желает, чтобы она осталась жива и была счастлива с каким-то другим человеком, а накладывает на неё руку и тащит с собой в могилу, это уж такая шовинистическая белка истеричка... и череп в одном флаконе

Там вообще всё не так! Ленора сама выражает такое желание - сойти в могилу с мёртвым, объявляет Бога своим врагом и ослушивается мать. Никаких других мужчин у неё на горизонте нет. Вот Бог и выполняет её желание буквально.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А чем, собственно, по этим параметрам отличается ленора и все её клоны?
Жених мертвец, который не хочет оставить свою невесту в покое, не желает, чтобы она осталась жива и была счастлива с каким-то другим человеком, а накладывает на неё руку и тащит с собой в могилу, это уж такая шовинистическая белка истеричка... и череп в одном флаконе

Там вообще всё не так! Ленора сама выражает такое желание - сойти в могилу с мёртвым, объявляет Бога своим врагом и ослушивается мать. Никаких других мужчин у неё на горизонте нет. Вот Бог и выполняет её желание буквально.

бон

Бог мертвецами не управляет (вообще призраки и живые мертвецы чрезвычайно плохо вписываются в христианскую доктрину, но если уж попытаться как-то впихнуть эту сову в этот глобус, то это некий бес вселился в мёртвое тело или просто представился покойником, душа же бедного Вильгельма отправилась из этого мира вон)
К тому же Вильгельм, или то, что им представлялось,,выехал за Ленорой задолго до того, как она стала богохульствовать

И  вы  говорите именно об исходной Леноре, а иные клоны  никаких богохульств не  изрекают

Анон

Re: Историко-литературный салон

некий бес вселился в мёртвое тело или просто представился покойником, душа же бедного Вильгельма отправилась из этого мира вон)

Можно и так. Она богохульствовала и сама отдала себя во власть бесов.

К тому же Вильгельм, или то, что им представлялось,,выехал за Ленорой задолго до того, как она стала богохульствовать

Ахаха, нет. Это потусторонняя сила, там время устроено по-другому.

И  вы  говорите именно об исходной Леноре, а иные клоны  никаких богохульств не  изрекают

Иные клоны в значении "некоторые из её клонов" или "все её клоны, отличные от неё"? Если первое, значит, клонировщик потерял или поменял фабулу. Если второе - вот клон с богохульствами:

Так Людмила жизнь кляла,
Так творца на суд звала...

призраки и живые мертвецы чрезвычайно плохо вписываются в христианскую доктрину

Чрезвычайно плохо, но чрезвычайно настойчиво! Потому что как же без них. Они нематериальное культурное наследие человечества.

Отредактировано (2024-07-18 22:22:07)