Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что, никто и никогда не испытывал искренних романтических чувств к людям старше себя?

Цветаева и Сергей Волконский.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут опять собираются затирать, что женщины и мужчины - существа с разных планет? Женщины любят за душу, а мужчины - за тело и т.д.?

Я думаю, это зависит от уровня культуры (не от пола). Чем проще человек, тем вернее сводится у него понятие любви к желанию просунуть и ничего больше.

Отредактировано (2024-07-10 17:03:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Права чьи бы то ни было не имеют никакого отношения к тому, могут ли этих бесправных любить индивидуально, признавая и ценя  в них ум и так далее.

Вообще-то влияет. Если ты среднестатический чувак, не отягощенный интеллектуальной деятельностью, то в жёстком патриархате ты тупо не додумаешься полюбить женщину за духовную красоту, ты ж и примеров таких даже не видел.

С чего это? Это нужен не жёсткий патриархат, а конкретный его женоненавистнический вариант, где считают, что женщина больное 100 раз нечистое дитя. В поодавляющем большинстве случаев сколь  угодно жёсткого патриархата никто таких глупостей не выдает.

Что такое полюбить за духовную красоту, я понятия не имею. А вот дорожить тем, что перед тобой не только ноги раздвинули, но и проявляют к тебе ласку, жалость, эмоциональную поддержку, дают мудрые советы, поддерживают в беде, - прекрасно можно при любом патриархате.

В частности, как известно, в народном русском языке синонимом к слову любить было слово жалеть.
В латыни аналог впервые ввёл Катулл, до него понятие о любви передавалось только словом со смыслом хотеть, он ввёл дополнительный оборот "желать добра". Опять-таки, не надо думать, что до него не было чувства любви, связанного с желанием добра, просто он первым догадался из латинских поэтов специально этот аспект выразить словом.
Так что с любовью к эмоциональной составляющей подруги всё было в порядке.

Ну, а за способность доказывать математические теоремы или писать аналитические записки никто никого и в XX веке не любит. Так что независимо от того, признавалась ли в какой-то культуре за женщинами такая способность или не признавалась, к любви это отношения не имела.
А вообще-то признавалась, про княгиню Ольгу не говорили, что она была переодетвм мужчиной, и жена ставра годиновича тоже предстаёт как образец ума и доблестей.

Я уж не говорю о всевозможных жёнах из русских сказок которые дают мудрые советы, выручают его в беде, любит его и жалеют, и за это всячески прославляются.
Вот как раз похвал в этих сказках тому, что сиськи зачётные я что-то не встречала

Отредактировано (2024-07-10 17:12:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это нужен не жёсткий патриархат, а конкретный его женоненавистнический вариант, где считают, что женщина больное 100 раз нечистое дитя. Подавляющем большинстве случаев скол  угодно жёсткого патриархата никто таких глупостей не выдает.

А, то есть существует жёсткий патриархат без женоненавистничества. Понял, разговор окончен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это нужен не жёсткий патриархат, а конкретный его женоненавистнический вариант, где считают, что женщина больное 100 раз нечистое дитя. Подавляющем большинстве случаев скол  угодно жёсткого патриархата никто таких глупостей не выдает.

А, то есть существует жёсткий патриархат без женоненавистничества. Понял, разговор окончен.

Да, точно так же как крепостное право, рабство и истребление пленных существоаало и  без ненависти к крепостным, рабам и пленным и без того, чтобы их считать недолюдьми. Сочувствую, анон, но это так. Не знаю, насколько тебе приятно  ощущать себя жертвой ненавистничества в 1500 поколении по прямой женской линии, но оно тут не причём.

Отредактировано (2024-07-10 17:15:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наивно думать, что чувства всегда были совершенно одинаковыми

Чувства были одинаковыми, а детали - разными. Любовь это "мне с человеком охуенно", а вот детали могут включать внешность, ум и черта лысого. Но чаще всего это тупо химия, зашёл этот, а не этот, хотя у обоих перламутровые пуговицы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, точно так же как крепостное право,

Опять ты 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наивно думать, что чувства всегда были совершенно одинаковыми

Чувства были одинаковыми, а детали - разными. Любовь это "мне с человеком охуенно", а вот детали могут включать внешность, ум и черта лысого. Но чаще всего это тупо химия, зашёл этот, а не этот, хотя у обоих перламутровые пуговицы.

Абсолютно верно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, лучше один раз цитата, чем сто страниц трактатов.
Поехали про прославление духовного богатства любимой  женщины / жены в русской народной культуре.

1. Да мужики-то да деревенские.
Они сидят-то да прохлаждаются,
Да все женам-то да похваляются,
Да тут один-то да князь возговорил:
"Да у меня-то да жена умная,
Да из разумных разумная,
Да до соседей соседушка,
Да до детей-то родна матушка"

(www ruthenia ru/folklore/adonieva4.htm)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поехали про прославление духовного богатства любимой  женщины

А не в формате хвастовства других мужикам есть похожее?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Продолжаем

Взять невесту да взять хорошую
У купца да у богатого,
Дочку умную да разумную,
У крестьянина да у славутного
Дочка умная да разумная...

▼Скрытый текст⬍

Тонкое, тонкое деревцо в рощицы,
Тонкое деревцо в рощицы!
Нет его тоней, нет его тоней, нет его тоней иао всей рощи.
Нет его тонее изо всей рощи!
Умная, умная, умная девица Танечка,
Умная, разумная Степановна!

Ко Федору ко двору пришла,
Ко Федоровичу на крылечко
зашла.
У его было умное дитя.
Разумная доченька, Анна
Федоровна...
Она будила, разбуживала
Удалого добра молодца.
Как Ивана Ивановича:
«Уж ты стань-ко, мой ласковый,
Разбудись, сердце приятливый.

Ты не плачь, наша умная,
Не тужи, наша разумная,
Мы тебя ведь не в полон дарим.
Мы тебя не полонить хотим.
Мы тебя ли замуж выдаем
Мы за умного, разумного,
За высокого, красивого.

Ты не плачь, наша умная.
Наша умная, разумная.
Наша тихая, смирёная!
Мы тебя да не в полон садим.
Мы тебя не полонить хотим, —
Отдаем тебя за умного,
Что за умного, разумного.
Что за тихого, смирёного
За Ивана Николаича

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если честно, в этих примерах индивидуальности, которая выше упоминалась, не видать.
Одни и те же эпитеты относятся к разным женщинам: умная да разумная.
В последнем примере даже эпитеты по отношению к невесте и жениху демонстративно одинаковы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поехали про прославление духовного богатства любимой  женщины

А не в формате хвастовства других мужикам есть похожее?

Есть, есть. А больше придраться не к чему?

То есть когда в свадебной песне есть сцена, где мужчины хвалятся друг другу женами, и хвалят не зачотные сиськи, а ум и то, что она хорошая мать и хорошего характера, это все равно нещитово как  свидетельство признания ценности духовных достоинств женщины, ПОТОМУ ЧТО это в формате хвастовства женами друг перед другом?

Анон, ты логику совсем в сваечку проиграл?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А не в формате хвастовства других мужикам есть похожее

Так хвастаются чем-то хорошим...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если честно, в этих примерах индивидуальности, которая выше упоминалась, не видать.
Одни и те же эпитеты относятся к разным женщинам: умная да разумная.
В последнем примере даже эпитеты по отношению к невесте и жениху демонстративно одинаковы.

Да, это вообще всегда так в народной поэзии, и кстати в  европейской письменной  до 14 века тоже. Там и физические, и духовные достоинства обозначаются клише.

А что, доброта, терпимость, и ум в разных людях должны называться разными  словами?
И доброта Вани - это не индивидуальная доброта Вани?

Что такое в таком случае "духовная индивидуальность" -  личное предпочтение именно того, а не этого матерного оборота, когда браниться хочется?

Вопрос стоял о том, ценились ли в женщине  духовные достоинства или только физические. Проявляются они в ней в любом случае индивидуально.

Ну, такой чуши, как

"выдаем-то мы тебя за мужа уникального,
уникального, индивидуального,
и доброта-то у него своя собинная,
вот сейчас мы перечислим оттеночки,
психотерапевт придет - по тоему профилю вмиг найдет,
не простому профилю, психологическому,
да по профилю уникальному,
уникальному, индивидуальному"

- действительно не найдется,

Отредактировано (2024-07-10 18:19:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А у помянутого тут Петрарки, значит, дофига отражена духовная индивидуальность его возлюбленной и его влечение к этой индивидуальности?

У него _вообще_ никакая индивидуальность не обозначена. Из его любовной лирики мы о героине ничего не узнаем вообще. ДАМА СЕРДЦА типовая условная резиновая

Был день, в который, по Творце вселенной
Скорбя, померкло Солнце… Луч огня
Из ваших глаз врасплох настиг меня:
О госпожа, я стал их узник пленный!

Гадал ли я, чтоб в оный день священный
Была потребна крепкая броня
От нежных стрел? что скорбь страстного дня
С тех пор в душе пребудет неизменной?

Был рад стрелок! Открыл чрез ясный взгляд
Я к сердцу дверь — беспечен, безоружен…
Ах! ныне слезы лью из этих врат.

Но честь ли богу — влить мне в жилы яд,
Когда, казалось, панцирь был ненужен? —
Вам — под фатой таить железо лат?

сразу видна богатая духовная индивидуальность героини. Из тысячи узнаешь,

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вот тут в качестве самого лучшего, что муж может получить от  людей, приводится ласковое и приветливое слово жены (оно тут все венчает).

Сапожки скрипят, жена-барыпя встречат;
«Да где ты, душа, был, где, надежда, побывал?».
«Да был я у тестя у ласкового.
Да был я у тещи приветливоей,
Да был я у шурина, ясна сокола.
Да был я у своячины, лебёдушки белой».
«Чем тебя, душечка, тестьют дарил?»
«Тесть-от дарил житьем-бытьем.
Теща-то дарила своей милой дочерью.
Шурин дарил добрым аглицким конем,
Своячина дарила золотым перстнем,
Ты, моя милая — ласковым словом,
Ласковым, да все приветливым»

Так-так-так... почему же не цыцьками зачотными да дыркой податливой?

Кстати, полуоффтоп. А вот каким должен быть парень, чтобы составить счастье девушки, мать ему желает быть именно таким, чтобы составить это счастье. Она говорит сыну:

"Ты рости, рости, чадо мое.
Ты рости, сын возлюбленной!
Ты рости, сын возлюбленной,
Будь ты счастлив, таланистой!
Будь ты счастлив, таланистой.
Будь ты вежлив, очестливой!
Будь ты вежлив, очестливой,
На сдогадках догадливой!
На сдогадках догадливой,
Будь ты ласков, нриятливой!
Будь ты ласков, нриятливой.
Будь хорошой, пригляден будь!
Будь хорошой, пригляден будь
Для невесты будь счастливой!
Для невесты будь счастливой.
Для девиц ты будь пригляден".

Отредактировано (2024-07-10 18:28:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ты логику совсем в сваечку проиграл?

Анон, снимаю шляпу, это красиво) (в контексте былины о Ставре).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ты логику совсем в сваечку проиграл?

Анон, снимаю шляпу, это красиво) (в контексте былины о Ставре).

Спасибо, я именно эту сваечку и имел в виду)))

Анон

Re: Историко-литературный салон

Азбелев. Исторические песни. Баллады. 1986 ( www booksite ru/fulltext/istor12/text.pdf )
С 90 - 91.

Вот тут и индивидуальные поступки. Сюжет песни. Одного человека, у которого была жена и дети, по набору взяли на  войну с Литвой, оторвав от семьи. На войне он дезертировал и зажил в Литве на службе у литовского короля (песня относится к этому с сочувствием и одобрением). У него там завязался долгий роман с королевской дочкой Настасьей. Но он проговорился, и его должны казнить. Настасья хитростью его спасает и отправляет домой. Перед отъездом она спрашивает, есть ли у него дома жена и дети, он отвечает что да. Тогда она им передает  богатые подарки с ним. За такой ум, заботу и доброту в песне ее восхваляют тем, что вся песня определяется как песня именно о ней и кончается ее прославлением.

...Тут проговорит Настасья-королевична:
«Ай же ты, удалый добрый молодец!
А есть ли дома у тебя отец и мать,
Есть ли у тебя да молода жена,
А есть ли у тебя да малы детушки?»
Тут проговорит удалый добрый молодец:
«Есть у меня дома отец и мать,
Ecfb у меня и молода жена,
Есть у меня и малы детушки!»
Тут проговорит Настасья-королевична:
«Ты возьми-ко мои золоты ключи,
Отмыкай мои кованы ларцы,
Ты бери себе да золотой казны.
Ты только бери, сколько надобно,
Чтобы было довольно твоим да малым детушкам!»
А тут век про Настасью старину скажут,
Синему морю на тишину,
А вам всем добрым людям на послушание.

Отредактировано (2024-07-10 19:38:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

поступки. Сюжет песни. Одного человека, у которого была жена и дети, по набору взяли на  войну с Литвой, оторвав от семьи.

Так этот "один человек" - трансформировавшийся Дунай Иванович?

Отредактировано (2024-07-10 19:39:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так этот "один человек" - трансформировавшийся Дунай Иванович?

Не совсем, из Дуная только имя этой  Настасьи взяли.
Былины о Дунае гораздо раньше сложились, чем эта песня (песня 16 века, былины до начала 13-го). Те, кто сочинял песню, уже много раз слышали сочетание "Настасья королевишна", и когда надо было назвать по имени их героиню, дочку литовского короля, то воспользовались этим привычным сочетанием.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, почему ты так странно цитируешь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, почему ты так странно цитируешь?

Анон* с претензиями к цитатам, ты хоть уточняй, до кого докапываешься.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, почему ты так странно цитируешь?

"Иван Семенович, не говорите загадками".
Выскажите конкретные пожелания  к цитированию, тот, к кому они относятся, их учтет. Ну во всяком случае если этот тот - я.