Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для какого века это нормальная реакция? Для 21-го?
У Оли в один день вся жизнь под откос, но она из этого делает вывод "Я и не знала, что я такая!" Она не рефлексирует, не думает, что это грех и позор для ее семьи. Она ведёт себя так, как было удобно Малютину: быстренько находит себе нового любовника, чтобы уже нельзя было сказать, что это Малютин подлец. А можно - что это Оля развратница.
В 21-м веке раскрепощённая старшеклассница, меняющая мужчин, может быть синонимом популярной чики. В 19-м - нет.
Знал ли Бунин про 21-й век? Или ему было удобно писать про самоустраняющуюся гимназистку, которая не плачет, не жалуется, а наоборот пытается ещё сильнее себя опорочить напоследок?
У Достоевского Настасья Филипповна - достоверная. У Бунина - картонка с нарисованными фальшивыми реакциями.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще примечательно, что женщины в рассказах Бунина очень удобно избавляют всех от себя. Да так, чтоб было поприятнее и посладостнее вспоминать их прелести.

Отредактировано (2024-06-12 22:41:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Люди и ирл имеют больше одного-двух паттернов поведения.

Плюсую    Люди - сложно устроенные существа, реакции могут быть разные. Да, блин, если даже просто почитать мемуары людей начала 20 века, ну видно же, что могла быть и такая вот реакция. Оля могла не воспринимать произошедшее как насилие (если это вообще было оно), она могла не воспринимать это как смертных грех, она не Настасья Филипповна, в конце концов, у нее другой бэкграунд, у нее другое время.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Простите, а что значит "удобно написать"? Люди разные, реакции разные. Да, бывает, что жертвы молчат.

У Достоевского Настасья Филипповна - достоверная. У Бунина - картонка с нарисованными фальшивыми реакциями.

А ничего, что НФ - героиня большого романа, а Оля - крохотного рассказа, в котором подробные описания ее переживаний и метаний были бы просто неуместны?

Отредактировано (2024-06-12 22:57:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Простите, а что значит "удобно написать"? Люди разные, реакции разные. Да, бывает, что жертвы молчат.

У Достоевского Настасья Филипповна - достоверная. У Бунина - картонка с нарисованными фальшивыми реакциями.

А ничего, что НФ - героиня большого романа, а Оля - крохотного рассказа, в котором подробные описания ее переживаний и метаний были бы просто неуместны?

Да обе манерные ебанашки, если на то пошло

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще примечательно, что женщины в рассказах Бунина очень удобно избавляют всех от себя. Да так, чтоб было поприятнее и посладостнее вспоминать их прелести.

Есть такое. Я его мало читала, но там был хоть один сюжет, где барин получил бы за свои похождения какой-то ущерб? Или все такие меланхоличные романтики, любящие вспоминать на досуге те сеновалы и тех Оль?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да обе манерные ебанашки, если на то пошло

Ты троллишь что ли?
Какой для них выход ты предлагаешь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да обе манерные ебанашки, если на то пошло

Ты троллишь что ли?
Какой для них выход ты предлагаешь?

Например, с цыганочкой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тоцкий у Достоевского тоже не получил никакого ущерба. С француженкой благополучно уехал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но там был хоть один сюжет, где барин получил бы за свои похождения какой-то ущерб? Или все такие меланхоличные романтики, любящие вспоминать на досуге те сеновалы и тех Оль?

Один был. Его легкомысленная особа использовала и бросила, а он ее так любил, так любил, даже калоши ее (не эту ли деталь высмеяла Тэффи в своем рассказе о том, как надо ходить на свидания? Момент с любовным письмом подруге: "Люблю твои мелкие калоши").

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для какого века это нормальная реакция? Для 21-го?

анон, люди всегда разными были, есть и будут. Не удивлюсь, если через 500 лет будут сидеть другие аноны и писать "да так нельзя, никто б так не подумал!" Литература не обязана отражать только типичнейшее, самое ожидаемое, это и есть картон. Даже в те времена были девушки, у которых были любовники.

У Достоевского Настасья Филипповна - достоверная

Не все люди Настасья Филипповна. Как не все люди я или ты.

Или ему было удобно писать про самоустраняющуюся гимназистку, которая не плачет, не жалуется, а наоборот пытается ещё сильнее себя опорочить напоследок?

А если б она плакала и жаловалась, нашелся бы кто-нибудь с претензией, что какого хрена смакуются страдания и боль. Плавали, знаем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или ему было удобно писать про самоустраняющуюся гимназистку, которая не плачет, не жалуется, а наоборот пытается ещё сильнее себя опорочить напоследок?

Экзальтированная девочка в возрасте, когда уже хочется странного, но непонятно чего, подружки шепчутся по углам, романы тайком передаются, первая влюбленность в красивого старика и первый половой акт, потому что старик оказался мудаком. Но, вполне вероятно, что он хороший любовник, а первый раз не всегда больно и противно.  Оле не 10, ей вполне уже могло понравиться, гормоны и опыт партнера сделали свое дело. И она пробует осознать, как так - ей понравилось такое вот манящее, но безнравственное, но понравилось же, но так нельзя. Вот и думает, что как так, она, оказывается, вот "такая", раз понравилось, чего нельзя. А поговорить не с кем совсем.
И из такого, имхо, вполне может получиться, что получилось. Ну, раз она "такая", чего уж терять.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, раз она "такая", чего уж терять.

Но она не просто начинает менять мужчин, она скандалит с учительницей и привлекает внимание к Малютину, что уже совсем бессмысленно через такое время. А потом закатывает сцену последнему любовнику. Это не "нечего терять", это автор не усидел на двух стульях. В дневнике - цветок бездумный и безмозглый, а на деле - Настасьин разнос и такая же гибель.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не "нечего терять"

Это именно оно, хорошей жизни не будет, крыша съезжает, лет мало, мозга мало, гормонов много.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вот не могу понять, Малютин друг отца, он что, рассчитывал, что она ничего никому не скажет? С какой стати?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вот не могу понять, Малютин друг отца, он что, рассчитывал, что она ничего никому не скажет? С какой стати?

Он был уверен, что ей так понравится, что аж язык отнимется! 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вот не могу понять, Малютин друг отца, он что, рассчитывал, что она ничего никому не скажет? С какой стати?

А что она может сказать? "Ой, папочка и мамочка, сегодня я стала женщиной, прямо на террасе отдалась вашему хорошему другу, это хорошо или не очень"? Да тут было понятно, что она будет или гордиться и молчать, или стыдиться и молчать, чтобы не упасть в глазах родителей. Ее же не изнасиловали, ни к чему не принуждали (да и в этом случае от реакции "сама дура" никто не застрахован), а при таких обстоятельствах Оля и вовсе чуть ли не себя развратной соблазнительницей будет считать. Откровенность с начальницей была, когда Оля, похоже, уже твердо решилась совершить самоубийство чужими руками и плевала на приличия, и то, похоже, начальница тоже предпочла сделать вид, что ничего не слышала, испугавшись скандала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По всем нормам того времени с Малютина спросу во много раз больше: испортил барышню, уронил ее цену на брачном рынке. Предал доверие семьи, которая оставила его наедине с дочерью. Девушка-то по умолчанию своего ума не нажила, а вот мужчина, да ещё и дворянского сословия, мог бы за свое бесчестное поведение получить отлуп от дома не только этого, но и у всех знакомых.
Но Оля очень удобная оказалась.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По всем нормам того времени с Малютина спросу во много раз больше:

а вот мужчина, да ещё и дворянского сословия, мог бы за свое бесчестное поведение получить отлуп от дома не только этого, но и у всех знакомых.

Анон, ну это вообще-то начало двадцатого века, со всеми вытекающими. Нравы уже были далеко не фильдиперсовые, девицы пачками лишались девственности до свадьбы, жили гражданским браком, уходили в декаданс и в революцию. Тут вон даже у дженераля Краснова из душеспасительных чтений, дрочащего на православиесамодержавиенародность, героиня вспоминает, как подростком дурачилась с кузеном, и он в итоге этой возни лишил ее девственности. Я легко могу понять, почему у Оли не возникло даже мысли рассказать обо всем родителям, потому что как, что? По-моему, вполне верибельно, что она сама себя считает грязной и развратной, и что реакции родителей на эту историю боится больше всего. Да и родители в такой ситуации, боюсь, максимум потихоньку свели бы общение с Малютиным к нулю, но знакомым уж точно рассказывать бы не стали — чтобы дать повод для пикантных сплетен? чтобы имя их дочери по всему городу склоняли? чтобы на семью лег позор? Такой сор никогда из избы не выносили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ну это вообще-то начало двадцатого века, со всеми вытекающими.  Нравы уже были далеко не фильдиперсовые, девицы пачками лишались девственности до свадьбы, жили гражданским браком, уходили в декаданс и в революцию.

Рассказ Бунин сочинил в 1916, опираясь в своих воспоминаниях на могильный камень, виденный им на Капри не раньше 1904 года. По отзывам женщин-современниц, которые читали первую публикацию, ни одна из них не могла представить такого разговора с преподавательницей. На что Бунин отвечал, что обычные гимназистки ему неинтересны, ему надо такую вот, неординарную.
Из самого рассказа ещё виден неотживший классовый строй, казачий офицер - человек не из круга Мещерских, и женитьба на Оле ему не светила никогда.
Вывод: Бунин не ставил цели написать вольнодумную гимназистку, ему нужна была пикантная история про "легко дала, громко оскандалилась, красиво погибла".

Отредактировано (2024-06-14 13:06:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вот не могу понять, Малютин друг отца, он что, рассчитывал, что она ничего никому не скажет? С какой стати?

И самое интересное, что он, в отличии от юной гимназистки, точно в курсе, что от подобного времяпровождения иногда появляются дети. И что он собирался делать в случае внезапной беременности Оленьки?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вывод: Бунин не ставил цели написать вольнодумную гимназистку, ему нужна была пикантная история про "легко дала, громко оскандалилась, красиво погибла".

Ну а Настасью Филипповну опекун растлил, и она не забеременела, а Лару в "Докторе Живаго" — любовник матери, и она тоже не забеременела! Вывод: Достоевскому и Пастернаку были нужны пикантные истории про "легко дала, громко оскандалилась, красиво погибла".
И, честно говоря, вообще не вижу, каким боком тут вольнодумность (которую Бунин реально не пытался прописывать). Он пишет девушку, которая быстрее созрела телом, чем умом, и потому стала легкой добычей пожилого сластолюбца, не смогла ни осознать это, ни примириться, и потому с максимализмом юности стремительно прокатила себя по наклонной, совершив в итоге самоубийство чужими руками. Да, тайных смыслов тут немного, но смакования произошедшего не вижу, даже наоборот.

По отзывам женщин-современниц, которые читали первую публикацию, ни одна из них не могла представить такого разговора с преподавательницей.

Ну дык. Экстраординарная ситуация, то ли эпатаж, то ли бравада, то ли замаскированная мольба о помощи. И что делает директриса? Похоже, малодушно молчит, чтобы прикрыть брата, а не бежит к родителям Оли сообщить о случившемся. Все окружающие боятся признать, что с Олей что-то не так, пока она жива, потому что удобнее делать вид, что она с ума сходит от веселья, а Милютин — приятнейший, милейший, порядочнейший человек.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну а Настасью Филипповну опекун растлил, и она не забеременела, а Лару в "Докторе Живаго" — любовник матери, и она тоже не забеременела!

Это ты другому анону отвечаешь.
Я два сообщения подряд не пишу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще примечательно, что женщины в рассказах Бунина очень удобно избавляют всех от себя. Да так, чтоб было поприятнее и посладостнее вспоминать их прелести.

Есть такое. Я его мало читала, но там был хоть один сюжет, где барин получил бы за свои похождения какой-то ущерб? Или все такие меланхоличные романтики, любящие вспоминать на досуге те сеновалы и тех Оль?

Бунин хорош многослойностью без аффектирования ея.

То есть ты его клчнкшь, как смакователя, а он тем временем тебе дальше показывает, и с лёгким поворотом лорнета первоначальная картинка оказывается не той, не той, что поначалу. От него этот прием подцепил, между протчем, Набоков. Но он его усилил, как мог, дальше будет уже карикатура.

Бунину их всех немного жаль, а себя ещё жальче, что эх, могла быть такая красивая жизнь, но и то, и то, и это мешает, и потом остаётся только сидеть и вспоминать, обрывки собирать, что было ле хорошее, а мы зачем-то все внимание отдавали дурному!

У Бунина рассказ про ожившую песню или романс про красивого молодого генерала, который всего лишь поцеловал крестьянскую молодушку, а ещё тот же троп есть у Некрасова, но там никакой романтики, хотя даже поцелуя не было,а только издали брошенные взгляды, и много таких из, романтичных. И вот этот генерал ещё не окончательно устарел, но лет в 45 он уже и седой, и весь в старых ранах , и вот он едет по той дорожке, какой уходил давно, а мимоходом соблазнил чужую дворовую. По закону жанра тут он ее и повстречал, ей тоже 45, она прямая и с остатками замечательной красоты. Она - хозяйка постоялого двора. Он именно там и остановился, и там ему ждать, пока смена лошадей не прибудет. Она лично подаёт ему чай или вроде того. Он сладко ужасается своему преступлению. И начинает каяться, говорить, что хоть с карьерой все супер, но жена его подвела и разорила и отобрала, и любви в жизни нет, и дети выросли змееныши. Она слушает, все так же стоя прямо, и он задаёт вопрос: Ведь ты, наверно, меня давно простила?
Нет, не простила, спокойно отвечает хозяйка. Я вас тогда очень любила, ведь помните, наверно.
И дальше в трёх словах: барыня выдала замуж, ребенок помер, "мне вольную после вас дали", муж пил и бил, а потом сдох.
Генерал бежит за лошадьми, их только что подали. Уселся, тронули, уффф, все позади. И ямщик говорит: эта баба - хозяйка двора - такая умнющая, такая богатая, детей нет, одна всем заправляет, деньги в рост даёт соседним господам.
Финита.

Бунин, даже если впрямую пишет мораль, делает шажок в одну сторону, в другую, и та мораль выглядит картонной куколкой посреди громадного поля.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И дальше в трёх словах: барыня выдала замуж, ребенок помер, "мне вольную после вас дали", муж пил и бил, а потом сдох.

Такого там не было, она хранила верность своему любимому барину.

— Ничего не знаю о тебе с тех самых пор. Как ты сюда попала? Почему не осталась при господах?
— Мне господа вскоре после вас вольную дали.
— А где жила потом?
— Долго рассказывать, сударь.
— Замужем, говоришь, не была?
— Нет, не была.
— Почему? При такой красоте, которую ты имела?
— Не могла я этого сделать.
— Отчего не могла? Что ты хочешь сказать?
— Что ж тут объяснять. Небось помните, как я вас любила.