Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Заметим, что «толстовцы» из «реальности», «действительности» произвольно исключаются (хотя вроде как являются её частью), а глупость почему-то полагается её основой. Это личный выбор.

Личный выбор кого? : Личный выбор толстовцев явно не состоял в наделении крестьян своими материальными ценностями, иначе зачем затевать коммуну, раздал лишних лошадей и все. Или ты про личный выбор не бить морду грабителям и не жаловаться на них мерзкому государству, а вернуться домой, в теплую квартиру под защиту сурового дворника?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Личный выбор человека, осознанно или нет, но передавшего картину в рассказе именно так, чтобы считать поведение крестьян нормой, а отклонением выставлять коммуну. Это не какой-то более верный вариант, чем перспективы из других точек.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, у нас опять подлые крестьяне по расписанию?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, у нас опять подлые крестьяне по расписанию?

это анон-со-Столыпиным успокоиться не может.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьяне тут не важны, важен говорящий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Почему глупость-то? Очень "умно" поступили крестьяне. Это цинизм и бессовестность, но никак уж не глупость.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, у нас опять подлые крестьяне по расписанию?

Крестьяне, горожане - какая разница? Безнаказанность порождает одинаковое поведение примерно у всех. См. отключение электричества в Нью-Йорке в 1977, последствия урагана "Катрина" в 2005, да и более близкие примеры есть. Это я и назвала реальностью. Наивные идеалисты с ней болезненно столкнулись. Кстати, Маклаков сам был из этих идеалистов - он в коммуне какое-то время гостил и очень ее одобрял.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьяне, горожане - какая разница? Безнаказанность порождает одинаковое поведение примерно у всех.

Кстати да. Мародерство это не какая-то специальная особенность тогдашних крестьян. Достаточно на современных горожан в некоторых обстоятельствах посмотреть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да одни цены на такси при авариях в метро и цены на воду в Сочи при схождении сели чего стоят, оно не про соц.страту и не про что-либо еще, исключительно про сапиенса как вид: сапиенсы бывают и такими.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Безнаказанность порождает одинаковое поведение примерно у всех.

Это я и назвала реальностью.

Вот опять произвольно отобранные в голове действия контрабандой проносятся в «норму», но «наивными идеалистами» почему-то называется кто-то другой.

Понимаешь, это ты выбираешь, как навести фокус, обойтись ли тем, что есть в пересказе или в медийной картинке. Точно так же можно рассказ Чехова свести к «они хотели железную дорогу построить, а реальность им гайки скрутила, гы-гы», или сообщение об изнасиловании к «она наивно предполагала, что может одна по улице без мужа ходить».

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот опять произвольно отобранные в голове действия контрабандой проносятся в «норму», но «наивными идеалистами» почему-то называется кто-то другой.

Ну вообще да. Если за выгодное действие ничего не будет, то действие с высокой степенью вероятности сделано. Карательный аппарат государства помимо всего прочего, нужен, чтобы силовым путём переместить норму в более приемлимую область для социума.

«они хотели железную дорогу построить, а реальность им гайки скрутила, гы-гы»

Вообще такие детали, как не самое сознательное население надо учитывать. И в рассказе с этим работают. Посадят пяток - откручивать перестанут. Охрану бы ещё на такие участки, конечно, но это ж ресурсы нужны.

или сообщение об изнасиловании к «она наивно предполагала, что может одна по улице без мужа ходить»

А смотря где. Если брать хадкорно патриархальную страну/ регион, где обязательность мужа или родственника мужского пола при пребывании на улице вбита на подкорку или в законодательство, то да. А если нет - то вероятность быть не изнасилованной прямо связана с тем, насколько потенциальные насильники опасаются общения с законом после насилия или вероятности быть покалеченными самой вероятной жертвой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точно так же можно рассказ Чехова свести к «они хотели железную дорогу построить, а реальность им гайки скрутила, гы-гы», или сообщение об изнасиловании к «она наивно предполагала, что может одна по улице без мужа ходить».

Для этого и нужна работа с населением, как анон выше сказал. Чтобы не только был закон, но и понимание, что так делать нельзя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Понятно. Верить в «государство» и «население», но считать себя материалистом.

смотря где

Кажется, ты не понимаешь, что формулировка «смотря где» делает моральную оценку в принципе невозможной. Либо у тебя есть идеи о том, что хорошо, а что плохо, либо всё зависит от контекста (и ты тем самым становишься его рабом). Надеюсь, что это не типичное желание человека, который оправдает любой свой поступок, выставить весь мир таковым. «Жизнь такая», как же.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Верить в «государство» и «население», но считать себя материалистом.

Чой та, признаки государства вокруг меня несомненны. Как минимум та опция, что выдаёт по башке (иногда произвольно). Признаки населения тоже есть, кто-то ж спёр у сестры велосипед.

Либо у тебя есть идеи о том, что хорошо, а что плохо, либо всё зависит от контекста

У меня есть идеи за что я огребу, а за что нет. Поэтому идея показывать, какая я дохуя сильная и независимая в жопе мира или в радикально мусульманской стране мне кажется какой-то неудачной. Идея светить свежеснятой в банкомате толстой пачкой налички, если что, тоже говно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сильных женщин вроде вообще еще не собирали?

Я вам другой челлендж предлагаю: соберите слабых и сияюще-тупых исторических женщин. Ну или хотя бы просто тех, которые вам кажутся дурами набитыми.

Мужиков тоже можно, если что.

Фульхенсио Батиста. Военный диктатор, который жадничал нормально платить военным (опоре своей власти то есть) - что еще сказать? На редкость жалким образом лишился власти.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вот Фиделя Кастро я ценю. Помимо безумной храбрости и авантюрности, достойной предков-конкистадоров, у него было много человеческого здравого смысла. Стране пришлось принять ортодоксальный марксизм в обмен на военную защиту и деньги от Хрущева, но он смягчал для людей все, что мог. Построил веселый социализм с сальсой, ромом и сексуальной свободой (в этом отношении он сам ни в чем себе не отказывал - хотя слухи, что он настоящий отец Джастина Трюдо, все же неверны). Убрал от власти опасного фанатика Че Гевару. Средняя продолжительность жизни при нем стабильно росла и остановилась, но не упала, только на несколько лет жестокого дефицита в 90-х. Против того дефицита он применял любые средства, кроме прямой капитуляции перед США (что, вероятно, привело бы к социальному хаосу), все, лишь бы народ не голодал. Мой второй любимый коммунист после Тито, который коммунистом пробыл недолго

Анон

Re: Историко-литературный салон

Убрал от власти опасного фанатика Че Гевару.

Че? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фульхенсио Батиста. Военный диктатор, который жадничал нормально платить военным (опоре своей власти то есть) - что еще сказать? На редкость жалким образом лишился власти.

Честно говоря, в этой ситуации меня больше всего смешил дикий бомбеж американцев. С одной стороны их понять можно - остров под боком,  стратегическое место и любимый бордель  центр развлечений многих поколений американцев вдруг уплыл под крыло злейшего врага. С другой - ребята, а вы чего ожидали-то от такой бездарной марионетки как Батиста? заменили б его превентивно на кого поспособнее, нет, просто снисходительно наблюдали за анал-карнавалом там, пока не стало поздно. Типа Корея на другом конце света у них стратегический интерес, а Куба, что Куба, куда она денется. Ага.

Убрал от власти опасного фанатика Че Гевару.

Че? 

Есть теория, точнее несколько теорий, что Фидель:
а) создал настолько невыносимые условия для Гевары на Кубе, что тот был вынужден отправиться в революционные приключения, где благополучно погиб.
б) даже каким-то образом организовал и эту гибель.
На мой взгляд, беспочвенные. Гевара просто не был приспособлен для бюрократической работы, которую предполагает работа министром, любым, а что еще ему мог предложить Фидель? Революция-то на отдельно взятом острове победила, хорош разрушать, надо что-то строить. Ну и тот логично заскучал. При этом его метания вполне могли мешать Фиделю, у которого и на месте забот хватало, ну тот и поддержал его стремление убраться делать революцию куда-нибудь еще. А помогать убиться тут вообще не надо было, это был вопрос времени. А если чем черт не шутит повезет, им же повезло, ну будет дружественное государство в ЛА, плохо что ли. И так и так выгода, короче.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Че Гевара же врач по специальности, мог бы поднимать медицину на Кубе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Че Гевара же врач по специальности, мог бы поднимать медицину на Кубе.

Это он думал, что врач, но мало ему адреналина в поднимании медицины, а вот революции поднимать - самое оно!

Анон

Re: Историко-литературный салон

врач по специальности, мог бы

Не мог. Не тот он был человек.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если ещё интересуют списки, анон порылся в своих закромах по военной истории.

Я тут уже размещал как-то список материалов по теме "механизм войны", а теперь подумал, как бы сделать сокращённый (и дополненный, потому что ещё кое-что почитал с тех пор) список, чтобы начинающему было легче начинать

Общая идея - разделить на три смысловых блока, чтобы читатель мог начинать с любого из них и познакомиться тем самым с отдельной гранью военного искусства. В общем, "Механизм войны в 10 книгах":

▼Скрытый текст⬍

Цикл первый - "Война глазами солдата и младшего командира":

1. Учебная брошюра Эрнеста Суинтона "Оборона Дурацкого Брода", написанная по материалам англо-бурской войны. Кроме русского перевода, доступного в интернете, есть аудиоверсия на ютубе (советую и прочитать, и послушать для более комплексного восприятия, и лучше не один раз, благо объём небольшой):
https://www.youtube.com/watch?v=fXD8eUWvZxU

2. Написанная по мотивам Суинтона сто лет спустя и на основе иракской войны брошюра "Кошмар на улице Вазир". Кстати, тоже есть аудиоверсия (и рекомендация та же):
https://www.youtube.com/watch?v=pYTT-yb38_Y

3. Составленная из воспоминаний солдат и младших командиров книга Сергея Михеенкова "В донесениях не сообщалось... Жизнь и смерть солдата Великой Отечественной. 1941-1945". Тоже довольно оригинально сделана - тематические главы составлены из отрывков воспоминаний самых разных людей, создающих объёмную картину "на дне ада" - низшем уровне войны. Кстати, в интернете есть и аудиоверсия, довольно легко найти Яндексом. Тоже советую не только прочитать, но и прослушать, для комплексного восприятия.

4. Книга Константина Яука и Павла Милюкова "Я - Калибр-10. Штурм Грозного. Январь 95". Кстати, здорово похоже на книгу Михеенкова, а, кроме свидетельств солдат федеральных сил, есть отрывки из документов, свидетельства мирных жителей и даже некоторых чеченских боевиков.

Но этот раздел, конечно, крайне мрачен - война вообще пиздец, а на низшем уровне - пиздец в квадрате и в кубе. Но, не понимая этого уровня, вряд ли можно понять, что такое война вообще.

Цикл второй - "Управление войсками":

5. Двухтомник "Пишу исключительно по памяти... Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны". Во-первых, поражения вообще куда поучительнее побед, во-вторых, события показаны всё-таки глазами профессиональных и достаточно высокопоставленных военных (от командира полка до работников фронтовых штабов), в-третьих (обращаем внимание на примечания) - видна довольно условная достоверность некоторых мемуаров даже по относительно горячим следам (10-15 лет).

6. Двухтомник ведущего (скорее всего, на планете Земля в целом) историка Курской битвы Валерия Замулина "Курск-43. Как готовилась "битва титанов". Здесь уже подготовка огромных масс войск к огромному по масштабам сражению проанализирована с применением всего арсенала современной исторической науки. Благодаря сопоставлению советских и немецких документов автор знает теперь даже много того, чего не знали и самые высокопоставленные участники событий. Ну, и показана (как и в предыдущем сборнике) вся сложность военной машины даже 80-летней давности.

7. Очень интересное наставление для современной американской армии (опубликовано в 2019-м, переведено на русский уже в этом году) "Управление на основе боевых задач". Мне кажется, применимо не для всех условий, но, безусловно, стоит познакомиться с представлениями о боевом управлении самой воюющей армии мира:
https://disk.yandex.ru/d/5Q4J3chco1Z-kQ

Цикл третий - "Исторический и стратегический обзор военного искусства":

8. Александр Свечин "Эволюция военного искусства". Я в своё время начал интересоваться военной историей с этой книги и ни разу об этом не пожалел. Заодно это такой "Дельбрюк для бедных", если вы не готовы вникать сразу в четырёхтомник Дельбрюка и в Клаузевица в довесок Но книга имеет и собственные достоинства.

9. Александр Свечин "Стратегия": хотя труд написан почти сто лет назад (как и предыдущий), очень многое там стоит усвоить и обдумать. Разумеется, применительно к интересующей вас эпохе.

10. Двухтомник "Стратегия в трудах военных классиков" (кстати, одним из редакторов тоже был Свечин ). Суть понятна из названия, причём, хоть это и хрестоматия, там не сделали по несколько страниц вырванных из контекста цитат по каждому автору, а решили "лучше меньше, да лучше", поэтому цитаты обширные, по несколько десятков страниц, дающие понять ход мысли знаменитых военных теоретиков (и практиков, включая Наполеона). Очень полезно сопоставить с "Эволюцией военного искусства" Свечина.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Василий Маклаков о московском губернаторе 1880-х годов. Русский Оззи Осборн*

После обеда, по-тогдашнему — в 6 часов, у Перфильева был только один вопрос — где он будет играть. (...) Без карт Перфильеву нечем было бы время занять.

А в молодые годы Перфильев, говорят, был живым, веселым и остроумным; великолепно танцевал и, как говорили, вообще был повесой. Его жена рассказывала, что однажды он проиграл даме, за которой ухаживал, пари à discrétion (по усмотрению); она в насмешку потребовала, чтобы он съел сырую мышь, и он это сделал, но был огорчен тем, что она после этого из брезгливости танцевать с ним не стала. 

*Анон в курсе, что Оззи надкусил мышь по ошибке, решив, что это игрушка.

Жена этого Перфильева - Прасковья, дочь известного искателя приключений Федора Толстого-Американца. Он убил на дуэлях 12 человек и считал, что Бог наказывает его, забирая его детей (их умерло при его жизни 12 из 13).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жена этого Перфильева - Прасковья, дочь известного искателя приключений Федора Толстого-Американца. Он убил на дуэлях 12 человек и считал, что Бог наказывает его, забирая его детей (их умерло при его жизни 12 из 13).

Считал, что бог его наказывает, но убивать на дуэлях не переставал. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жена этого Перфильева - Прасковья, дочь известного искателя приключений Федора Толстого-Американца. Он убил на дуэлях 12 человек и считал, что Бог наказывает его, забирая его детей (их умерло при его жизни 12 из 13).

Считал, что бог его наказывает, но убивать на дуэлях не переставал. 

Надо было проверить теорию про наказания!