Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как относитесь к исторической Хюррем-Роксолане?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как относитесь к исторической Хюррем-Роксолане?

Как к обычной женщине своего времени, у которой хватило силы воли и ума устроиться как можно лучше и добиться лучшего будущего для своих детей. Как-то странно ее за это осуждать. Так можно большую часть исторических персонажей осудить, измеряя их современной линейкой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как относитесь к исторической Хюррем-Роксолане?

С уважением отношусь. Не каждый день одной женщине удаётся изменить вековые традиции целого государства. Особенно если учесть, что изначальные условия, когда тебя угнали в сексуальное рабство в другое государство, культуру и религию, где у тебя ни поддержки семьи, ни языка... Одна из самых интересных историй, как женщина "из грязи в князи" выбилась

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так уже есть сериал по Грозному от России-1 (их обычное мыльное дерьмо, но на костюмы можно поглядеть).

Не надо на них глядеть. Очень-очень больно.

Анончик, а расскажешь в треде исторических костюмов, что именно с ними не так? Я в эпохе плохо разбираюсь, но интересно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так в "Тюдорах", которых тут привели в пример, тоже  многое реальной истории не соответствует, но это же художественное произведение. В "Грозном" очень красивая и интересная Мария Темрюковна, преданная фанатка царицы Клеопатры, мечтающая повторить её путь.

Отредактировано (2022-07-31 15:50:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон дочитал "Жестокий век" Калашникова, потушил задницу (роман оттоптал анону "любимые" сквики, но в хорошем смысле слова), всем очень рекомендует. Не знаю, насколько Калашников отошел от первичных источников (вроде "Тайной истории монголов", которая, кстати, пока нашлась целиком только на английском: если знаете, где брать на русском, киньте ссылкой, пожалуйста), но на неискушенный взгляд очень убедительно написано. И красиво.
Ещё хочу спросить, нет ли на ХС треда исторического слэша, потому что анон внезапно шипнул парочку в романе (впрочем, так поглядишь: парочка в целом тревожит умы)

Пыталась также припасть к Amgalant авторства австралийки Bryn Hammond и словила нехилый такой диссонанс. Судя по блогу, авторка вся из себя history nerd, погрузилась в тему глубже не придумаешь. При этом в тексте я с разбегу влетела в россыпь анахронизмов, а речь стилизовать она, судя по всему, даже не пыталась, поэтому персонажи разговаривают, как менеджеры среднего звена. Последней каплей стало восклицание нервничающего монгола: "Christ!" Нет, этот конкретный монгол не состоит в христианской вере и знает о ней, скорее всего, мало. Но более того, у меня в целом сомнение, что имя божие всуе в качестве ругательства тогда использовалось кем бы то ни было.

▼Скрытый текст⬍

Быстрое гугление дало ответ с реддита, который, конечно, так себе источник: at least in the English language, the OED notes Langland's Piers Plowman (a late 14th century middle english poem) as the oldest attestation of the use of "Jesus" as an exclamation.

Вопрос: если глубоко погружаешься в тему, как можно до такой степени забивать на изложение?
Может, кто-то осилил все два тома? Может, анону показалось, и на самом деле оно крутое?

Анон

Re: Историко-литературный салон

(роман оттоптал анону "любимые" сквики, но в хорошем смысле слова),

Если не секрет, то какие именно сквики? Проспойлери, пожалуйста 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё хочу спросить, нет ли на ХС треда исторического слэша

Вроде нет? Но неплохо было бы завести.
А кого ты там шипнул? Я в свое время Тэмуджина и Джамуху. Мне вообще кажется, что институт побратимства в некоторых регионах широко трактовал "братство" (чистое имхо)

Последней каплей стало восклицание нервничающего монгола: "Christ!" Нет, этот конкретный монгол не состоит в христианской вере и знает о ней, скорее всего, мало.

Меня бы тоже после такого вынесло из текста. Очень странно. Если автор действительно погружен в историю, но забивает на такие ошибки, мне кажется, у него непорядок с логикой.

Отредактировано (2022-08-01 17:23:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если не секрет, то какие именно сквики? Проспойлери, пожалуйста 

Уммм, анон в каком-то смысле наивная фиалка, почти не знакомая с историческим романом и долгое время предпочитавшая всякое жанровое вроде фэнтези, нф и ужастиков.

▼Скрытый текст⬍

Поэтому я еще не привыкла к историям формата "центральный персонаж истории лезет по головам к вершинам власти, жертвует всем и вся, добровольно втягивается в неистовый жабогадюкинг, по результатам которого делит на ноль всех друзей и родственников (разве что кто вовремя отполз), потом сидит на вершине, и ему страшно, одиноко, обидно, потому что кругом один предательские собаки, страшно, счастья почему-то так и не привалило, всё ещё страшно, и вообще - один он на свете сиротинушка". Меня каждый раз люто бомбит, потому что нахера ты вообще туда полез, и чего ждал, и какого хрена теперь ноешь.
Плюс анон в принципе не понимает амбициозных властолюбцев, потому что какой-то профит, имхо, от совмещенного с "царём горы" жабогадюкинга может иметь только клинический садист, которому очень надо безнаказанно мучить людей, и иначе это сделать затруднительно.
Потом, анона адски бесит, когда дорвавшийся до власти персонаж начинает всем активно плевать в лицо и совать в панамку и за дело, и не за дело, и прост памаушта. Да, это жиза, и все так делают, но бесит. Еще сильнее бесит, когда персонаж параллельно ноет про то, что его все бросили и никто не панимаит (см. выше).
В случае с ЖВ еще очень страшно и на вкус анона убедительно показана классическая деградация взглядов и ценностей, когда средства подменяют цель и становятся самоцелью. Сначала желал только безопасности для себя и "своих", потом - мира для народа, потом - война, война, только война и ещё раз война. Последний наказ условным (уже только условным!) "своим" - живите войной, не дайте погаснуть её пламени. Абзац    (к тому же в романе еще много повов, которые показывают, что эта война творит с людскими жизнями)

Отредактировано (2022-08-01 17:22:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если не секрет, то какие именно сквики? Проспойлери, пожалуйста 

Уммм, анон в каком-то смысле наивная фиалка, почти не знакомая с историческим романом и долгое время предпочитавшая всякое жанровое вроде фэнтези, нф и ужастиков.

▼Скрытый текст⬍

Поэтому я еще не привыкла к историям формата "центральный персонаж истории лезет по головам к вершинам власти, жертвует всем и вся, добровольно втягивается в неистовый жабогадюкинг, по результатам которого делит на ноль всех друзей и родственников (разве что кто вовремя отполз), потом сидит на вершине, и ему страшно, одиноко, обидно, потому что кругом один предательские собаки, страшно, счастья почему-то так и не привалило, всё ещё страшно, и вообще - один он на свете сиротинушка". Меня каждый раз люто бомбит, потому что нахера ты вообще туда полез, и чего ждал, и какого хрена теперь ноешь.
Плюс анон в принципе не понимает амбициозных властолюбцев, потому что какой-то профит, имхо, от совмещенного с "царём горы" жабогадюкинга может иметь только клинический садист, которому очень надо безнаказанно мучить людей, и иначе это сделать затруднительно.
Потом, анона адски бесит, когда дорвавшийся до власти персонаж начинает всем активно плевать в лицо и совать в панамку и за дело, и не за дело, и прост памаушта. Да, это жиза, и все так делают, но бесит. Еще сильнее бесит, когда персонаж параллельно ноет про то, что его все бросили и никто не панимаит (см. выше).
В случае с ЖВ еще очень страшно и на вкус анона убедительно показана классическая деградация взглядов и ценностей, когда средства подменяют цель и становятся самоцелью. Сначала желал только безопасности для себя и "своих", потом - мира для народа, потом - война, война, только война и ещё раз война. Последний наказ условным (уже только условным!) "своим" - живите войной, не дайте погаснуть её пламени. Абзац    (к тому же в романе еще много повов, которые показывают, что эта война творит с людскими жизнями)

А, поняла. Да, тяжеловато такое читать, мягко говоря 

Кстати, к вопросу о монголах. Я когда-то очень давно зачитывалась романами Василия Яна. У него есть трилогия "Нашествие монголов", в комментариях к которой на флибусте я сейчас нашла такое: "Читать можно сразу после "Жестокого века" Калашникова (та что пересказ древней легенды). Воспринимается как прямое продолжение." 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Читать можно сразу после "Жестокого века" Калашникова

В свое время как раз пытался читать после Калашникова - не пошло. Текст воспринимался как картонка.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кого ты там шипнул? Я в свое время Тэмуджина и Джамуху.

Ясен пень.

▼Скрытый текст⬍

Оно даже у невинного Калашникова сквозит, та же австралийка ничтоже сумняшеся сделала их любовниками (на что анон тоже воскликнул: "Разумеется!"; не знаю, правда, как она описала их многолетнее противостояние, потому что это второй том, а покупать его теперь не хочется), а сейчас вот прочитала версию Гумилева о том, что Джамуха всю дорогу был тайным агентом, играл на руку анде, всех вовремя подставляя под меч последнего, а в конце просто неудачно был захвачен, так что сговор их мог раскрыться, и пришлось Тэмуджину Джамуху казнить. Все версии такие вкусные, везде столько тлена, ммм.

Мне вообще кажется, что институт побратимства в некоторых регионах широко трактовал "братство"

Ну, конкретно Чингисхан ввел смертную казнь за мужеложство, так что или он был первостатейный лицемер, или все-таки конкретно у них братство трактовали поуже )

Отредактировано (2022-08-01 17:32:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У него есть трилогия "Нашествие монголов"

В свое время как раз пытался читать после Калашникова - не пошло.

Спасибо и за рекомендацию, и за мнение. Возьму тогда на заметку, но на отдаленное будущее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, конкретно Чингисхан ввел смертную казнь за мужеложство, так что или он был превостатейный лицемер, или все-таки конкретно у них братство трактовали поуже )

Мало чего знаю про историю монголов, но из каких источников это известно? Если из мусульманских, тут возможны варианты.
Хотя вариант с лицемерием тоже возможен - вон, Петр I в воинском артикуле тоже впервые ввел смертную казнь за мужеложство в России, при этом про него самого ходило много интересных слухов.
ЗЫ. Поймите правильно, ничего не утверждаю ни про Петра, ни про Чингисхана, просто обсуждаю, какова возможность, что между Чингисханом и Джамухой что-то было. Возможность и утверждение, что так и было - разные вещи.

Отредактировано (2022-08-01 17:57:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

из каких источников это известно?

Из Ясы Чингисхана.
https://mse.msu.ru/history/18/book/text-18-03.pdf
Правда, она вроде как известна только в арабском переложении.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правда, она вроде как известна только в арабском переложении.

А ну, вот это я и имел в виду. Что-то читал по поводу этих записей (не конкретно про смертную казнь за это, такое там даже не упоминалась, а в целом), что там непонятно, что было в реальности, а что потом добавили от себя. Ну а смертная казнь за мужеложство - с точки зрения правоверного мусульманина того времени признак хорошего правителя, так что хз, не добавили ли от себя и это тоже.

Отредактировано (2022-08-01 18:01:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто обсуждаю, какова возможность, что между Чингисханом и Джамухой что-то было

Гарем Темуджина Борджигиновича смотрит на тебя осуждающе, анон. А Борте - так вообще угрожающе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Гарем Темуджина Борджигиновича смотрит на тебя осуждающе, анон. А Борте - так вообще угрожающе.

Так можно же быть би. Гарем этому не мешает.  И Борте - тоже.

Отредактировано (2022-08-01 18:33:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Опять у вас тут все мужики гомики. Срамота. Стыдоба. Куда мир катится.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Опять у вас тут все мужики гомики.

Не "все мужики гомики", а "есть некоторая вероятность, что у этого персонажа были гомосексуальные отношения, хотя есть и большая вероятность, что их не было".

Срамота. Стыдоба. Куда мир катится.

Ты это серьезно? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Срамота. Стыдоба. Куда мир катится.

Ты это серьезно? 

Ну может холиварку нашел непочивший с правдорубом Монтажник....

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты это серьезно?

Анон, серьезно? Тебя табличкой «сарказм» постучать, ну? Или обязательно смайлики ставить?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, серьезно? Тебя табличкой «сарказм» постучать, ну? Или обязательно смайлики ставить?

Ну, анон, тут порой столько суровых дебилов или тупых троллей, что уже никаких гарантий...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, анон, тут порой столько суровых дебилов или тупых троллей, что уже никаких гарантий

Ну я не встречал, поэтому не думал, что косплей на бабку нужно обязательно пояснять.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Иван Лаваль и Александра Козицкая были интересной парой. И они (по тому, что я о них знаю) могут служить примером удачных и теплых отношений.