Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, в России с дисциплиной было получше, чем в Польше, где каждый шляхтич сам себе господин, еще и культура дуэлей была. Недаром же именно польский гонор стал эталонным. В России все-таки господствовало убеждение про сверчков и шестки, да и дуэлей не знали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот еще что хотел уточнить.

В XVI веке этот институт давно устарел и отмер.

То есть пятнадцатилетние - самостоятельные боевые единицы?

Боевые холопы у всех были, это обходилось дешевле, чем купить лошадь.

Насколько я знаю, были поместья с двумя-тремя дворами, были даже вообще без людей (тогда помещик сам пахал в свободное от службы время). Помещики воровали крестьян друг у друга, насильно их вывозили. А боевой холоп, по идее, не мог быть сильно дешевле крестьянина. Вероятно, боевой холоп одновременно и был тем крестьянином, жившим в одном из дворов. То есть, лошадь может и обходилась дороже, но холоп тоже был ценным имуществом. По идее, у помещиков с одним двором или без дворов боевых холопов могло не быть?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как думаете, первые три жены Ивана Грозного были отравлены? Все три молодыми умерли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

да и дуэлей не знали.

Что

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, в России с дисциплиной было получше, чем в Польше, где каждый шляхтич сам себе господин, еще и культура дуэлей была. Недаром же именно польский гонор стал эталонным. В России все-таки господствовало убеждение про сверчков и шестки, да и дуэлей не знали.

Вопрос, мягко говоря, сложный. У поляков - гонор шляхетский, у русских - местничество. И в разное время с разной успешностью попытки с этим бороться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как думаете, первые три жены Ивана Грозного были отравлены? Все три молодыми умерли.

У Анастасии ухудшение здоровья, говорят, связано с тогдашней токсичной косметикой. Марию или Марфу скорее могли отравить, имхо, особенно Марфу - какая-то подозрительно быстрая смерть. Возможно, кто-то испугался, что возвысятся ее родственники - как всегда бывало при новой царице. А вообще, если их отравили, странно, что не отравили самого Ивана - уж он-то всем больше всех мешал. Я б не исключал, что кого-то он сам мог травить, чтоб жениться на новой.

Отредактировано (2022-07-30 23:27:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и тот момент, что тогда вообще было легко помереть: "Руку ты веретеном оцарапаешь, мой свет, и умрёшь во цвете лет" (столбняк). И дофига ещё всего.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, но все-таки у остальных царей жены не мерли в таком количестве.

Анон

Re: Историко-литературный салон

да и дуэлей не знали.

Что

Не было в России XV-XVII веков дуэлей, это завозная западная мода. Наши писали кляузы/челобитные друг на друга в администрацию (высшие круги - прямо царю). Очень рекомендую книжку Нэнси Колман "Соединенные честью", она как раз посвящена вопросам чести в старой России.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Повешенный стрелец.

▼Оффтоп.⬍

Другой анон вспомнил, как, было дело, рассматривал эту картину долго и внимательно, но только сейчас понял, что же там за окном (меня больше волновало то, как собственно окно нарисовано).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я б не исключал, что кого-то он сам мог травить, чтоб жениться на новой.

Да ну, у Ивана был беспроблемный способ избавления от жён, которым он и пользовался неоднократно - в монастырь, нахуй с пляжа.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, но все-таки у остальных царей жены не мерли в таком количестве.

Можно попытаться оттолкнуться от истории медицины.
Вроде бы в то время как раз ртуть вошла в моду как лекарство - Парацельс ее пиарил в качестве лекарства от сифилиса, но и не только. Допустим, что Анастасия чувствовала себя плохо от свинца, ртути и тому подобного, что содержалось в косметике, а лечили от недомогания ее тоже ртутью - замкнутый круг. А царицам в другие исторические периоды просто повезло больше.
А еще другие цари и не женились в таком количестве.

Отредактировано (2022-07-31 00:56:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да ну, у Ивана был беспроблемный способ избавления от жён, которым он и пользовался неоднократно - в монастырь, нахуй с пляжа

Ну, допустим, в случае с Марфой Ивану могла быть выгодна ее смерть, если после брака он резко передумал на ней жениться: чем быстрее она умрет, и чем больнее после свадьбы она будет, тем легче все поверят, что до секса не дошло и брак можно признать недействительным.  Потому что после третьего брака жениться было нельзя, а так он мог обойти этот запрет и кое как обошел. Хотя потом его уже и запрет не останавливал.
Вообще, каждый случай женитьбы индивидуален, да и сам Грозный плохо предсказуем, поэтому всякое могло быть. Первый подозреваемый всегда муж, тем более, этот муж гуманизмом не страдал.

Отредактировано (2022-07-31 01:07:34)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царицы мерли с завидной регулярностью, просто у Грозного их много было, поэтому запоминается. Тогда: сурьма, свинец, ртуть. Целая таблица Менделеева у тебя на коже «для красоты». К тому же, у Анастасии и Марфы было найдено в организме столько ртути, что вряд ли там что-то естественное. Ну и сам Грозный считал, что «любимую Настю» уморили бояре. Что теоретически не исключено, обстановка была та ещё.

Отредактировано (2022-07-31 01:04:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, допустим, в случае с Марфой Ивану могла быть выгодна ее смерть, если после брака он резко передумал на ней жениться

Анон, доебка до мышей и конспирология в действии. Если бы он не хотел жениться, он бы и не женился. Если бы передумал, то фантазия у него была богатая - мог сказать, что невеста не девица и все. С чего бы ему передумать, когда Марфа была юна, прекрасна и жутко ему нравилась, все источники об этом твердят.
Ты забываешь, что это не просто муж и жена. Это самодержец и феодал, а за женой стоят многочисленные родственники, которые царю холопы, конечно, но вполне себе образуют союзы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть пятнадцатилетние - самостоятельные боевые единицы?

В большинстве случаев, да. Ну, старший родственник присмотрит или сосед. Они же ехали в составе одного отряда, а не распределялись по полкам рандомно решением сверху.
Для знатных юношей, детей бояр и князей, делали исключение. Иногда по своей знатности такой пацан обязан был занимать место не ниже воеводского, но никто в здравом уме полк бы ему не доверил. Поэтому первые годы он служил "без мест" кем-то вроде адъютанта или наместничал в мирных городах, а потом уже ему давали свой полк, с менее знатными, но толковыми и опытными замкомами.

Насколько я знаю, были поместья с двумя-тремя дворами, были даже вообще без людей (тогда помещик сам пахал в свободное от службы время). Помещики воровали крестьян друг у друга, насильно их вывозили. А боевой холоп, по идее, не мог быть сильно дешевле крестьянина. Вероятно, боевой холоп одновременно и был тем крестьянином, жившим в одном из дворов. То есть, лошадь может и обходилась дороже, но холоп тоже был ценным имуществом. По идее, у помещиков с одним двором или без дворов боевых холопов могло не быть?

Хороший опытный воин мог вырасти в такого воина уже после того, как закабалился в детстве в обмен на кров и кусок хлеба. Или был рожден в холопстве.
Помещики, которые сами пахали землю, зачастую не могли пройти воинский смотр, потому что не имели достаточно средств на приличных лошадей и вооружение. Тогда они теряли поместья и сами шли в боевые холопы к каким-нибудь богатым помещикам, потому что им некуда было деваться. За прокорм, ага.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вообще вот бы сериал по Грозному с женами (и Федей), чтоб как Тюдоры

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так уже есть сериал по Грозному от России-1 (их обычное мыльное дерьмо, но на костюмы можно поглядеть).

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть пятнадцатилетние - самостоятельные боевые единицы?

Не надо переносить текущие реалии на жизнь того времени. Чёрный принц вполне себе командовал частью армии при Креси в 16. Минамото Есицуне тоже в 16. Маргарет Бофорт родила сына в 13-14. Дальше можно бесконечно продолжать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так уже есть сериал по Грозному от России-1 (их обычное мыльное дерьмо, но на костюмы можно поглядеть).

Так я хочу нормальный!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так уже есть сериал по Грозному от России-1 (их обычное мыльное дерьмо, но на костюмы можно поглядеть).

Не надо на них глядеть. Очень-очень больно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы передумал, то фантазия у него была богатая - мог сказать, что невеста не девица и все.

Но это не оградило бы его от запрета на четвертый брак, поскольку, раз он понял, что невеста не девственница, значит, какое-то сношение было. А вот признание брака недействительным могло оградить. И на практике вроде бы он все таки добился у церкви разрешения на четвертый, хотя это далось ему нелегко. А уже потом просто ее игнорировал.
Хотя я согласен, что в случае с Марфой это доебка до мышей, и вряд ли так было в реальности, но это пример, что у Ивана могли быть не очевидные на первый взгляд мотивы.

Отредактировано (2022-07-31 01:31:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В большинстве случаев, да.

Спасибо за ответы. Я почему так подробно спрашиваю - потому что фик пишу.

Не надо переносить текущие реалии на жизнь того времени.

А я и не переношу. Просто хочу выяснить, как это работало в России того времени. Потому что информации мало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хотя я согласен, что в случае с Марфой это доебка до мышей, и вряд ли так было в реальности, но это пример, что у Ивана могли быть не очевидные на первый взгляд мотивы.

Но хворать-то она начала уже после помолвки, а от помолвки до свадьбы несколько месяцев прошло. Так что если бы Грозному что-то в ней не понравилось до брака, он мог бы себя венчанием просто не утруждать. Так что я ставлю или на придворную подковерную борьбу, или на "зелье для чадородия", которым могли поить родственники в надежде, что Марфа сразу после свадьбы забеременеет и упрочит тем самым свое положение. Зелье, впрочем, тоже могло быть отравлено.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так что я ставлю или на придворную подковерную борьбу, или на "зелье для чадородия"

Ну, я, в общем-то, тоже на это ставлю. Просто говорю, что у Грозного мог быть такой мотив.