Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

телом изобилна

Кхм, в те времена полнота не была порицаема и в Европе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и это означает, что человек любит ее не как другого человека, а как кота. Потому что концепт ревности довольно старый, и надо быть дебилом, живя в условно моногамном обществе, чтобы не понимать, что если с женой хорошие отношения, то ей, скорее всего, немножко неприятно будет наличие каких-то ещё женщин

анон моногамное общество сейчас и в другие эпохи это очень разные понятия. Моногамия была не про секс с одним человеком а про то что больше одной жены иметь нельзя. Любовницу при этом иногда можно, а в определенные моменты было даже нужно иметь и это понимали не только мужчины но и женщины. И то что лично ты считаешь что абсолютно все люди на свете во все времена всегда ревновали и не допускали мысли что любить можно одного а спать с несколькими то ты берешь на себя очень много.

Анон

Re: Историко-литературный салон

моногамное общество сейчас и в другие эпохи это очень разные понятия

Однако, срачи вокруг ревности крайне древние, она не сто лет назад появилась, это психологическая реакция.

ты считаешь что абсолютно все люди на свете во все времена всегда ревновали

А я этого не говорил. Только то, что это достаточно характерная реакция для человека, которая возникла не вчера.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Однако, срачи вокруг ревности крайне древние, она не сто лет назад появилась, это психологическая реакция.

Так же как и отсутствие этих срачей 

А я этого не говорил. Только то, что это достаточно характерная реакция для человека, которая возникла не вчера.

Но ты безапелляционно натянул это суждение на левого человека другой эпохи. Это что то из разряда "верующий христианин никогда никого не убьет, так что ни один солдат никогда в христа не верил"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но ты безапелляционно натянул это суждение на левого человека другой эпохи.

Суждение, что депрессия, птср и шизофрения существуют веками тоже можно натянуть, и вот оно как раз будет безапелляционным.
Я не говорил, что все люди обязаны ревновать и ревновали, бтв, тогда большая часть браков строилась на расчете. Но если речь идёт об отношениях людей, которые друг друга любят, а не сошлись из-под палки, то более чем вероятно,  что при измене второй стороне будет не ок. Не каждому первому, но и не раз в 100500 лет на голубую луну. Иначе бы люди в принципе не развили концепта "измена причиняет боль" (именно так и внегендерное, а не "от измены жены у мужа будут чужие дети", про этот-то понятно, наследство, род и все дела) и не были бы на него способны.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Суждение, что депрессия, птср и шизофрения существуют веками тоже можно натянуть, и вот оно как раз будет безапелляционным.

Так я не про то что она всегда существовало, а то что если бы любил то 100% точно точно ни с кем бы другим не спал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но если речь идёт об отношениях людей, которые друг друга любят, а не сошлись из-под палки, то более чем вероятно,  что при измене второй стороне будет не ок.

Я тебя удивлю, анон, но в те времена даже искренне любящие, понимающие концепт взаимной верности и в общем старающиеся эту верность хранить мужчины совершенно могли не считать изменой изнасилование вражеской суки на войне.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да это и не измена, это другой сорт не самого хорошего поступка, скажем так.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я тебя удивлю, анон

Нет, не удивишь, потому что ты не сидел у них в голове и понятия не имеешь, что они думали. Но вообще насильники специфические люди во все времена и любят себя обелять, что мысленно, что словесно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Насколько я знаю, это описание Ксении было автором потырено из какого-то литературного произведения и не имеет отношения к её реальной внешности. Но даже если имеет, то под изобильностью тела вполне может подразумевается лёгкая здоровая полнота, а не жирность. А красота лица вообще зависит от гармоничности черт, а не густоты бровей.

Почему не видел? Он был знатный человек при дворе, и после смерти Бориса вполне мог быть в числе тех, которые ворвались, убили ее брата с матерью - их ведь на ее глазах убивали, - а саму отвезли куда Лжедмитрий приказал.
А насчет полноты, увы. Это была реальная красота в те времена. Худой=плохой. Придворный врач Алексея Михайловича Самуил Коллинз писал, что женщин специально отпаивали водкой, чтобы те толстели. Посмотри на портреты цариц допетровской Руси. Их ведь выбирали из множества девушек на конкурсах красоты.

▼Марфа Апраксина⬍

▼Евдокия Лопухина⬍

Красотки! (с точки зрения предков)

Отредактировано (2023-09-01 07:03:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это инфа из восторженного описания ее современника:
«Царевна же Ксения, дщерь царя Бориса, девица сущи, отроковица чюднаго домышления, зелною красотою лепа, бела велми, ягодами румяна, червлёна губами, очи имея черны великы, светлостию блистаяся; когда же в жалобе слезы изо очию испущаше, тогда наипаче светлостию блистаху зелною; бровми союзна, телом изобилна, млечною белостию облиянна; возрастом ни высока ни ниска; власы имея черны, велики, аки трубы, по плещам лежаху.»

Это описание ничего не говорит о внешности, просто набор штампов. 
Что касается "телом изобилна" - вот американская реклама середины 20 века, пропагандирующая средство, для набирания веса. Худосочная девица может купить такое - и скоро станет телом изобилна, совсем как Ксения Годунова

▼Скрытый текст⬍

Изобильный телом идеал стоит сбоку. Представьте его в одеждах начала 17 века - и вот вам Ксения

Так что "изобильна телом" не значит, что жирная

Отредактировано (2023-09-01 07:09:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так что "изобильна телом" не значит, что жирная

Ну Катырев-Ростовский имел хорошие шансы рассмотреть Ксению, а ты ни одного, а правым почему-то считаешь себя, а не его.
Просто посмотри на королев красоты XVII века под катом перед твоим сообщением и сравни с американкой с осиной талией на твоей картинке. Русский народный костюм никогда не подчеркивал талию, потому что она не ценилась.
Почему так трудно свыкнуться с мыслью, что идеалы у каждого времени и народа свои? Тогда в моде были жирные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне гугл говорит, что внесённый тобой портрет Марфы Апраксиной, датируется 18 веком, тогда как даты жизни царицы 1664-1716. Даже если его с натуры рисовали, на нем женщина средних лет, а то и пожилая по меркам своего времени. И для своего возраста, вероятно, неплохо выглядит.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Иначе бы люди в принципе не развили концепта "измена причиняет боль" (именно так и внегендерное, а не "от измены жены у мужа будут чужие дети", про этот-то понятно, наследство, род и все дела) и не были бы на него способны.

Измена причиняла боль еще древнегреческим богам и в особенности богиням, судя по мифам.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Евдокия Лопухина, насколько я знаю, какой-то неземной красотой не отличалась, и её сыну выбрала Наталья Кирилловна без всяких конкурсов. Впрочем, на внесенном портрете миловидная женщина.

Отредактировано (2023-09-01 08:19:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне гугл говорит, что внесённый тобой портрет Марфы Апраксиной, датируется 18 веком, тогда как даты жизни царицы 1664-1716. Даже если его с натуры рисовали, на нем женщина средних лет, а то и пожилая по меркам своего времени. И для своего возраста, вероятно, неплохо выглядит.

Ну вот тебе портрет Софьи Алексеевны того времени в образе юной девы. Приукрашенный, но так даже яснее идеалы. Жировые отложения на месте.

▼Царевна Софья⬍

"Худая" значит "плохая". Жирная значит красивая. Смирись, что вкус предков отличался от твоего и от Америки 50-х.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А мне Софья Алексеевна на этом портрете вообще жирной не кажется. Тем более что на ней в этот момент явно надето много тяжёлых и широких одежек, но даже с учётом их, она обычная.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я читал в одной статье, что по результатам вскрытия гробницы, у нее были рыжие волосы, хорошие зубы и субтильное сложение.

Я читал, что наоборот с зубами у нее было не очень: они были не только кривыми, но еще и нижние были сточены почти до корней из-за постоянного протягивания между ними ниток при вышивании.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну Катырев-Ростовский имел хорошие шансы рассмотреть Ксению, а ты ни одного, а правым почему-то считаешь себя, а не его.

А что написал Катырев-Ростовский?  Что К.Годунова 16 пудов весом и может выступать в борьбе сумо?
Или, что она "изобильна телом"?  Так изобильна телом, это стилистический оборот, который вовсе не означает женщину габаритов дирижабля.
И описание Катырева-Ростовского это некий набор клише, для описания красавицы.  Реальную внешность Годуновой по этому описанию представить нельзя

"Худая" значит "плохая". Жирная значит красивая. Смирись, что вкус предков отличался от твоего и от Америки 50-х

Вы это можете как то обосновать?  Ну там изображения жирных ангелов на иконах?  Или это просто "имею мнение..."

Отредактировано (2023-09-01 08:28:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот тебе портрет Софьи Алексеевны того времени в образе юной девы. Приукрашенный, но так даже яснее идеалы. Жировые отложения на месте.

▼
Царевна Софья
⬍
"Худая" значит "плохая". Жирная значит красивая. Смирись, что вкус предков отличался от твоего и от Америки 50-х.

Вот портрет Габриель де Эстре, фаворитки Генриха IV

▼Скрытый текст⬍

Примерно такой же вид.  И нет, это не "жирные" дамы

Отредактировано (2023-09-01 08:38:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, во вполне себе современном сериале "Великолепный век" Хюррем играет дама высокая, статная, с пышными формами и намечающимся вторым подбородком. При этом она невероятно красива, и жирной её даже с натяжкой не назовёшь.

Отредактировано (2023-09-01 08:53:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы это можете как то обосновать?  Ну там изображения жирных ангелов на иконах?  Или это просто "имею мнение..."

Что обосновать, что "худая" и "плохая" в русском языке - синонимы?  Открой словарь.
Полно портретов жирных красавиц и ни одного - фитоняшки.

▼вот, кстати, еще один портрет королевы красоты Апраксиной в юности, написанный современником⬍

Если тебе больше по душе иконопись, при всей ее условности, вот Владимирская икона Божьей матери, XVII век.

▼корпулентны и мать, и дитя⬍

Можно сравнить с византийским идеалом:

▼та же икона XII века и греческого письма⬍

Даже при том, что иконописцы должны были просто копировать оригинал, русская стала толще и более лунолика.

Я не утверждаю, что фитоняшки или худосочные чахоточницы были в моде в Европе того времени. Достаточно посмотреть на картины Рубенса, чтобы убедиться в обратном. Те идеалы красоты в принципе от современных очень отличались. И это нормально.

Ксения Годунова была красивой (по меркам своего времени) и жирной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но Апраксина в юности - и есть очень красивая женщина. Она вообще не толстая.    Это у меня со зрением что-то не так, или кто-то набрасывает?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что обосновать, что "худая" и "плохая" в русском языке - синонимы?   Открой словарь.

Опять смотрим американскую рекламу: там изображена худая-плохая девица и ее антипод  https://images.yourbump.com/wp-content/ … atured.jpg .  Не надо натягивать современные представления на прошлые эпохи (когда 90% жили в условиях недоедания). Худая тогда, и худая сейчас - разные вещи

вот, кстати, еще один портрет королевы красоты Апраксиной в юности, написанный современником

Она не толстая совсем.  И богородицы тощие

Полно портретов жирных красавиц и ни одного - фитоняшки.

За какую эпоху?  В допетровской Руси портретов не было.  За 18-19 века уйма портретов стройных красоток

Достаточно посмотреть на картины Рубенса, чтобы убедиться в обратном.

Никак нет, полные дамы Рубенса не были стандартом в живописи той эпохи. Достаточно посмотреть на картины Ван-Дейка или Веласкеса

Отредактировано (2023-09-01 09:14:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В допетровской Руси портретов не было

Парсуны в 17 в. были.