Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я вот что нашел... https://chr.aif.ru/society/history/trez … yvalis_pit

АИФ. Ищите научные публикации по теме, а газеты лучше обходить стороной в целях инфосанитарии. А то имеем вот такие вот перлы
"каждый мужчина приписывался к определённому кабаку, а если он не выпивал своей «нормы» и сумма от продажи спиртного оказывалась недостаточной, то недобранные деньги кабатчики взимали с дворов местности, подвластной кабаку."
Вот таким вот варевом кормят нас СМИ

Отредактировано (2023-08-24 21:27:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я нашел цитаты Якушкина и у меня вопрос про русских живописцев (крепостных). Но я могу свернутся

Принеси, анон, интересно.
Кому душно, могут выйти проветриться куда-нибудь в другой тред.

Анон

Re: Историко-литературный салон

АИФ. Ищите научные публикации по теме, а газеты лучше обходить стороной в целях инфосанитарии. А то имеем вот такие вот перлы
"каждый мужчина приписывался к определённому кабаку, а если он не выпивал своей «нормы» и сумма от продажи спиртного оказывалась недостаточной, то недобранные деньги кабатчики взимали с дворов местности, подвластной кабаку."
Вот таким вот варевом кормят нас СМИ

Так это цитаты из историка Вардугина. Его часто цитируют. Я просто скинул. откуда я его скопировал. Вардугина кто-нибудь читал, стоящий?

Анон

Re: Историко-литературный салон

АИФ. Ищите научные публикации по теме, а газеты лучше обходить стороной в целях инфосанитарии. А то имеем вот такие вот перлы
"каждый мужчина приписывался к определённому кабаку, а если он не выпивал своей «нормы» и сумма от продажи спиртного оказывалась недостаточной, то недобранные деньги кабатчики взимали с дворов местности, подвластной кабаку."
Вот таким вот варевом кормят нас СМИ

Так это цитаты из историка Вардугина. Его часто цитируют. Я просто скинул. откуда я его скопировал. Вардугина кто-нибудь читал, стоящий?

Анон, имеют значения лишь цитаты из научных публикаций в ваковских журналах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так это цитаты из историка Вардугина.

Это АИФ его представила как "известного историка и публициста". Когда в газете откровениями делится подобный эксперт - сразу закрывайте. Это фрик.
Если разобрать что данный деятель вещает - в РИ каждый крестьянин был приписан к кабаку, и был обязан выпить в этом кабаке фиксированное количество водки. Можно выпить больше, а меньше нельзя. Если он пил мало водки - крестьянина наказывали.

Ничего не настораживает? Ну допустим на долю секунды, что это правда. Но почему тогда о подобных вещах молчали современники?  В том числе настроенные оппозиционно, в том числе  жившие за границей как Герцен?  Почему об этом молчали советские учебники и исторические труды?
Вот не надо сюда советских российских газет приносить, а то будем обсуждать рептилоидов и плоскую землю

Отредактировано (2023-08-25 11:12:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вообще есть теория, что все зло от водки (которая появилась довольно поздно) -  до нее занимались винокурением, но это было встроено в общий порядок жизни на селе, связано со сбором урожая и гораздо меньше вызывало привычки. А вот водка, да еще и активно навязывавшаяся государством

Вот Эенгельдарт, которого здесь ранее цитировали

▼Скрытый текст⬍

Так как ежегодно часть ржи пропивается крестьянами на мельницах, — что отзывается на их благосостоянии, ибо при промене на водку рожь идет по очень низкой цене: гарнец ржи за стакан водки и ломоть хлеба да пару огурцов, — так как у пьяного мужика содержатель мельницы легко может отсыпать хлеба (нужно же и ему заработать на патент, торговое свидетельство, аренду), то, для охранения народного благосостояния и нравственности, промен хлеба на водку и вообще продажа водки на мельницах воспрещается. Но на деле этого не бывает, и водка на мельницах всегда есть, и промен водки на рожь ежедневно совершается, да и нельзя иначе, потому что на такую мельницу, где нет водки, никто не повезет молоть новь. Так как мельница без водки существовать не может, — в «новь»-то и бывает главный заработок на мельнице, — то правило каким-нибудь образом обходят. Обыкновенно кабак устраивается в некотором 'расстоянии от мельницы, иногда и рядом с избой мельника, но только кабак иметь особый вход, — патент берется на другое имя. Если кабака подле мельницы нет, если, например, помещик, заботясь о благосостоянии крестьян, начитавшись в газетах о вреде пьянства, не дозволяет содержателю мельницы иметь кабак, то он торгует водкой тайно, без патента; если надзор уж очень строг, то хозяин не продает водки, но угощает по знакомству водкой замельщиков, которые к нему привозят молоть свою новь. Разумеется, за угощение хозяину отсыпают рожью. Акцизные знают, конечно, что правило относительно непродажи водки на мельницах нигде не соблюдается и соблюдаемо быть не может, ибо никто на нее возить молоть не будет. Мне не раз случалось говорить об этом с акцизными, но они как-то странно относятся к этому. Когда доказываешь, что на мельницах водку продают и меняют на рожь, когда объясняешь, что без этого мельница существовать не может то акцизный соглашается: нельзя не согласиться, когда факт существует; но если начнешь говорить о том, что акцизным следует представлять высшему начальству о неприменимости как этого, так и многих других правил, придуманных с целью уменьшения пьянства, но цели не достигающих, правил бесполезных, стеснительных, даже вредных, акцизный уже не то.

То есть государство боролось с пьянством посредством антиалкогольных законов ("правил, придуманных с целью уменьшения пьянства"), но (как везде в мире) безуспешно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда Морис Дрюон взял версию о том, что настоящий ребенок Клеменции Венгерской был спасен и спрятан, а погиб ребенок кормилицы? Есть вероятность, что это и на самом деле было так?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, анон, мимо, всё проще. Могу пояснить на семейном примере: у анона покойный дедушка 1907 года рождения, из крестьян Воронежской губернии. В школу его семья не отдавала, потому что ребенок лет с 5-7 уже был необходимой рабочей силой в семье, работал в поле и по хозяйству вместе со взрослыми, выполняя то, что мог.

Это очевидная сказка.  Есть исследование Eklof, Ben. Russian peasant schools. Officialdom, village culture and popular pedagogy, 1861 - 1914, в ней  вопрос разбирается. 
Краткий вывод: то что дети якобы " были необходимой рабочей силой в семье" и не могли потому ходить в школу - миф. Были исключения - девочки иногда были необходимы, чтобы следить за младенцами.  Но в остальном, дети 5-7 лет были бесполезны в полевых работах (и их не использовали), а школа работала в холодный сезон, когда полевых работ не было в принципе.  Вообще школа для крестьян изначально была придумана так, чтобы не мешать полевым работам. Но крестьяне не хотели отдавать детей в школу (так как школа подрывала родительскую власть) и потому ссылались на необходимость детского труда в хозяйства.   
Абсолютно тоже самое было веком ранее во Франции - крестьяне под тем же предлогом не пускали детей в школу. Потом отношение к образованию изменилось, и мигом выяснилось, что дети в хозяйстве не нужны

Это краткий пересказ  Бена Элоффа. У него целая глава этому отведена, с таблицами свободного времени у разных возрастов крестьян

Отредактировано (2023-08-25 12:04:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда Морис Дрюон взял версию о том, что настоящий ребенок Клеменции Венгерской был спасен и спрятан

Из кодекса Кола Ди Риенцо. Был такой римский диктатор того времени, это он описал историю с отравлением Иоанна Посмертного и его подмену ребенком Гуччо Бальони. Джанино Ди Гуччи Бальони - реально существующий самозванец, который выдавал себя за Иоанна Посмертного. Предсказуемо плохо кончил.

Отредактировано (2023-08-25 13:43:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но ты-то с холерой пример приводишь. Так что там по холерным бунтам и участием в них крестьян?

Я другой анон и имею сказать, что с холерой дела обстояли просто замечательно. Вот Водовозова пишет об эпидемии холеры в своем детстве (она 1844 г.р.), унесшей жизни ее отца и 8 сестер и братьев.

Не знаю, как в то время лечили от холеры в других домах, но наш доктор, между прочим, практиковал у нас такой способ: из постели вынимали перины и подушки, а больного, обернутого в одну простыню, клали на раму кровати, затянутую грубым полотном. Сверху больного укрывали множеством нагретых одеял и перин, в ноги и по бокам его клали бутылки с кипятком, крепко закупоренные и обернутые в тряпки, а под кроватью, то есть под полотном рамы кровати, в огромном медном тазу лежал раскаленный кирпич, который то и дело поливали кипящею водою с уксусом. Таким образом больной вдыхал горячий уксусный пар, который вместе с теплыми покрышками должен был согревать его холодеющее тело.

И это делали в городе дипломированные медики! Можете представить себе, сколько пользы приносило подобное охренительное "лечение". Уж лучше молитвы читать, это хотя бы не больно и безвредно.
И почему же население не верило врачам, хм...

По-моему, описанный способ лечения далеко не худшее из возможных креативов, и формально безвреден. По твоему коментарию думал, что там совсем треш.

Отредактировано (2023-08-25 13:46:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Есть исследование Eklof, Ben. Russian peasant schools. Officialdom, village culture and popular pedagogy, 1861 - 1914, в ней  вопрос разбирается.
...
Абсолютно тоже самое было веком ранее во Франции - крестьяне под тем же предлогом не пускали детей в школу. Потом отношение к образованию изменилось, и мигом выяснилось, что дети в хозяйстве не нужны

Были виды работ, которые могли выполнять дети. Я не особо разбираюсь в сельском хозяйстве, но, например, такая  вещь, как молотьба. В целом там надо просто бить по колосьям, выбивая из них зерна, это может делать и ребенок. Это не значит, конечно, что ему будет легко, но чисто физически он может это делать. Кстати, видел документальный фильм, где исследовали могилу средневековых крестьянских детей во Франции (или в Англии, точно не помню) умерли вроде бы от эпидемии. Так там по скелетам было видно, что они занимались молотьбой: это видно, если человек в своей жизни долго повторял одни и те же движения. Даже объяснялось, как тогда молотили - вроде просто палками били по зерну.  И дети буквально надрывались, раз у них это отразилось на скелетах. То есть в средневековье сельское хозяйство было на низком уровне развития, урожайность, кажется, была «сам три» (то есть посадил 1 зерно – выросло 3, из них не меньше трети тебе надо выделить на зерно для посадки, а на остальное кормить семью и в идеале еще что-то продать или обменять, если семье нужно  что-то, что она сама не может произвести), поэтому на то, чтоб посадить, вырастить и получить хоть что-то, бросались буквально все силы семьи. И дети, как и взрослые (скелеты взрослых там тоже изучали), буквально надрывались.
Возможно, в момент, когда «выяснилось, что дети в хозяйстве не нужны», французское сельское хозяйство в очередной раз перешло на новый уровень, урожайность повысилась, и дети там действительно стали совсем не нужны.
А в России сельское хозяйство развивалось медленнее, новый севооборот и т. д. вводились позже, поэтому и процесс затянулся. Хотя мотив «школа подрывает родительскую власть» мог иметь место, а для части родителей, возможно, главное место, все же он не был основным.
Ну и обсуждать исторические потребности крестьян на уровне  «в те времена не было сельскохозяйственных работ, выполняемых детьми» или «моя прабабушка возила молоко на поезде, значит, крестьянка при Пушкине тоже так могла» - это разговор ни о чем. Мы тупо не знаем, о чем говорим. И я не знаю, потому что никогда не занимался сельским хозяйством, ни современным, ни средневековым, и Андрей* не знает – и даже не пытается вникнуть. Но как бы, если пытаешься обсуждать, надо хотя бы попытаться вникнуть, а не стараться с разбегу обосрать обсуждаемых.

И чтоб два раза не вставать: по поводу алкоголизма:

▼Скрытый текст⬍

Да, нельзя сказать, что во времена Пушкина государство прям способствовало алкоголизации населения – но и сказать, что оно с ней прям боролось, тоже нельзя – то, что оно монопольно получало доходы с торговли алкоголем, о многом говорит. Да, и какие-то меры против пьянства оно тоже пыталось принимать, но, например, мельники, торговавшие алкоголем из под полы, возникали скорее из-за монопольного права государства торговать алкоголем. Были откупщики, которые у него выкупали это право, но мельники к таким не относились.

Но идея, что государство способствовало алкоголизации населения, таки возникла не на пустом месте, только это было в 17 веке.

Цитаты из «Повседневная жизнь русского кабака от Ивана Грозного до Бориса Ельцина» Курукин И. В. Никулина Е. А. (цитирую по ПДФ файлу - сорри за качество цитат - их слишком много, чтоб править)

«в 1619 году «кабацкое дело» было подчинено особому приказу - Новой четверти, которая ведала теперь сбором питейных доходов на всей территории страны. В еще не оправившейся от разорений Смуты стране в 1622-1623 годах «с сентября по июль в Новой чети в приходе с московских кабаков и гостиных дворов и из городов» имелось 34 538 рублей. А уже в середине XVII века, по словам подьячего Григория Котошихина, их собиралось «болши ста тысяч рублев». Казна стала крупнейшим производителем и оптовым покупателем вина, а также субсидировала виноподрядчиков.
К середине столетия основная часть вина производилась на примерно 200 казенных винокурнях, созданных прямо при кабаках. Прибыль, полученная от торговли вином, становится важнейшей статьей государственных доходов».

Тем не менее эти доходы возрастали не сразу:

▼Скрытый текст⬍

«Казенная водка далеко не сразу получила призна­
ние, поскольку стоила довольно дорого. Если ведро
водки продавалось по цене от 80 копеек до рубля, а в
разлив чарками еще дороже, то лошадь в ХVП веке сто­
ила от 1 до 3 рублей, корова - 50-70 копеек; при этом
все имущество крестьянина или посадского человека
могло оцениваться в 5-10 рублей. Продавцы сетовали
на отсутствие покупателеЙ. «Питухов мало, потому что
кайгородцы в государевых доходех стоят по вся дни на
правеже. И по прежней де цене, как наперед сего про­
давано в ведра - по рублю, в крушки по рублю по 20
алтын, а в чарки по 2 рубли ведро, по той же де цене ви­
на купят мало», - жаловался в Москву кайгородский ка­
бацкий голова Степан Коколев в 1679 году29. Где уж тут
гулять посадским людям, когда они не могли уплатить
государевых податей и подвергались обычному для не­
исправных налогоплательщиков наказанию - праве­
жу (битью палками по ногам)
...
В ряде мест крестьяне и горожане даже просили
уничтожить у них кабаки, а ожидаемый доход от них
взимать в виде прямых податей. Иногда - например, в
1661  году на Двине - правительство по финансовым
соображениям соглашалось уничтожить кабаки за со­
ответствующий откуп. В самоуправляемых крестьян­
ских общинах при выборах на ответственные «мир­
ские»  должности требовались особые «поручные
записи», где кандидаты обязывались «не пить и не
бражничать». Известны даже случаи своеобразного
бойкота кабаков; так, в 1674 году воронежский кабац­
кий голова жаловался, что посадские люди в течение
нескольких месяцев «к праздникам ...  пив варить и ме­
дов ставить, и браг делать никто не явились же ... и с кру­
жечного двора нихто вина не купили»».

Поскольку содержание кабака было крайне выгодно государству, оно могло стать повинностью:

▼Скрытый текст⬍

«В допетровской России использовались два способа
организации кабацкого дела. В первом случае один
или несколько кабаков сдавались на откуп любому же­
лающему.
...
Если же желающих взять кабак на откуп не находи­
лось, то такая работа становилась одной из повиннос­
тей местного населения»

Содержатели кабаков могли развернуть и временную продажу алкоголя – гуляй-кабаки:

▼Скрытый текст⬍

«целовальники разворачивали
временную продажу - передвижные «гуляй-кабаки».
Они открывались при любом стечении народа: на яр­
марках, церковных праздниках, торжках - везде, где
можно было уловить покупателя. На поморском Севере
лихие целовальники на кораблях добирались даже до
самых дальних рыболовецких артелей, чтобы макси­
мально увеличить торговый оборот.
...
Передвижные кабаки «ставились» прямо на кресть­
янских дворах; если же хозяин возражал, то к нему
«приметывались» - например, ложно обвиняли в
«безъявочном питье», изготовленном без разрешения
властей, или взимали незаконные пошлины с варения
крестьянского пива. С крестьян брали «напойные день­
ги»  за вино, которое они выпили, да еще вдвое или
втрое больше действительной суммы. При отказе пла­
тить требуемую сумму продавец и его товарищи взыс­
кивали ее силой - жалобы пострадавших, подобные
приведенной выше, содержат имена забитых на таком
«правеже» мужиков. «Благодарное» население слезно
просило прекратить навязчивый сервис и даже соглас­
но было платить дополнительные поборы, лишь бы уб­
рать кабак из своей волости. Но, как правило, на такие
меры власти шли крайне редко»

Поскольку государство получало с продажи алкоголя огромный по тем временам доход, «кабацким головам и целовальникам следовало ни под каким видом «питухов от кабаков не отгонять»».

▼Скрытый текст⬍

«Подгулявшим «питухам» держатели кабаков припи­
сывали лишнее количество выпитого; у них принима­
лись в «заклад» одежда, украшения и прочие ценные ве­
щи - пока люди не пропивались в прямом смысле
донага, снимая с себя оружие, серьги, перстни и даже
нательные кресты.
...
Причем даже жена не могла
насильно увести из кабака загулявшего мужа, ведь че­
ловек у кабацкой стойки находился при исполнении
государственных обязанностей, и никто не смел ему
мешать».

То есть, представьте, вы беспокоитесь за своего близкого человека, но не имеете права увести его от выпивки. Да, далеко не каждого алкоголика можно от нее увести, но на кого-то, кто любил свою семью и понимал, что выпивка – ее разорение, уговоры могли произвести впечатление. А кого-то можно было бы остановить, пока он еще не стал алкоголиком.
Но вы даже могли стоять и смотреть, как ваш муж пропивает буквально все, а вмешиваться не имели права, поскольку с точки зрения государства препятствовали государственной выгоде.

Злоупотребления, страшные случаи из жизни:

▼Скрытый текст⬍

« Пользуясь безнаказанностью, откупщики радели о
казенных и собственных доходах настолько «бес­
страшно», что местным жителям оставалось только жа­
ловаться в Москву на их самоуправство. «Всему городу
бьии от них насильства, продажи и убытки великие.
Грабили, государь, и побивали и в напойных деньгах
при клеп бьи великой, хто что напьет и они вдвоя,
втроя имывали», - писали в жалобе на произвол мест­
ных кабатчиков служилые люди из города Валуйки в
1634 году. <Да поехал яз на подворье мимо кабак; и взя­
ли меня кабацкие целовалники и мучили меня на каба­
ке. Яросим справил на мне силою четыре рубля с пол­
тиною, а Третьяк Гармонов справил шесть рублев; а
питья яз ни на денry у них не имывал, а питье лили на
64 меня сильно», - бил челом Василий Шошков, которого
таким образом «обслужили» в нижегородском кабаке39.
В Шуе откупщики-москвичи Михаил Никифоров и
Посник Семенов, опытным взглядом определявшие со­
стоятельность посетителей, занимались откровенным
грабежом, о чем рассказывают жалобы избитых и обо­
бранных ими зимой 1628 года людей: «Приезжал Я В
Шую торговать и взошел к ним на кабак испить. И тот
Михайло с товарищи учал меня бить и грабить, и убив,
покинули замертва. А грабежу, государь, взяли у меня
пятьдесят рублев с полтиною денег»40. Чем закончилось
это дело, нам неизвестно; но и через пятьдесят лет в
этом шуйском кабаке творились такие же безобразия.
Вероятно, не случайно пошла поговорка: «В Суздале да
Муроме Богу помолиться, вВязниках погулять, а в Шуе
напиться». Ибо «упоение» заканчивалось здесь порой
трагически - к примеру, в 1680 году, когда «смертным
боем»  промышлял кабацкий голова Гаврила Карпов
вместе с другим представителем закона - местным па­
лачом.
О их похождениях столь же жалобно повествует
челобитная жены кузнеца Афанасия Миронова: «При­
ехал муж мой в Шую ради покупки железа и укладу. И
искупя всякою свою по~ку муж мой Петр из Шуи по­
ехал июля в 12 день на поков в то Ж село Хозниково. А
дорога ему получилась ехать через кружешной двор. И
тут кружешнова двора голова Гаврило Карпов с това­
рыщи своими мужа моево стал бить и грабить смерт­
ным боем и отняли лошедь и з покупкою со всею. А муж
мой, покиня лошедь со всею покупкою, с кружешнова
двора насилу жив ушел и стал являть многим по­
садцким людем. И голова Гаврило Карпов выслал с кру­
жешнова двора дву человек целовалника Петра Степа­
нова сына Жотина да палача Федора Матвеева и велел
мужа моево Петра поимать. И поимав ево, привели на
кружешной двор и велел ево сковать. И сковав, стал ево
Гаврило Карпов с товарыщи бить смертным боем. И я,
бедная сирота, в близости дворишко мой того кружеш­
нова двора, послышала погубления мужа своего, при­
бегла на кружешной двор и з деверем Микитою своим.
И стала я про мужа своево спрашивать ево Гаврила. И
.'>  И. Курукин. Е. Никулина  65 голова Гаврило сказал: муж де твои ушел в железах. И
того ж дни и вечера осмотрели шуйские губные цело­
валники и посадцкие люди, что муж мой на том кру­
жешном дворе очютился мертв лежит, винной в чет­
вертной стойке спрятан»41.
Конечно, убийство «питуха» - это уже крайность.
Существовали более «гуманные» способы. Как писал в
челобитной бывший до того вполне исправным и даже
зажиточным мужиком Ивашко Семенов, он имел не­
счастье, возвращаясь из поездки по торговым делам,
зайти в один из четырех вологодских кабаков - «Ал­
тынный кабак». Там гостя употчевали; а «как я, сирота
твой, стал хмелен, и оне Иван да Григорей (целоваль­
ники. - И К, Е. н.) велели мне, сироте твоему, лечи
спать к себе за постав. А на мне, сироте твоем, бьmо де­
нег дватцеть восмь рублев с полтиною. И как я, сирота
твой, уснул, и оне Иван да Григорей те мои денги с ме­
ня, сироты твоего, сняли».
Проснувшись, гуляка не только не нашел спрятан­
ных денег, но и узнал, что должен кабаку 40 алтын
(1 рубль 20 копеек) за угощение. Когда Семенов попытал­
ся подать челобитную на целовальников-грабителей,
те ответили ему встречным иском, в котором 40 алтын
превратились уже в 24 рубля. Пока шло разбирательст­
во, кабатчики посадили под арест детей жалобщика, а
потом и его самого - кабаки ХVП столетия могли быть
и чем-то вроде КПЗ для неисправных «питухов». После
шестинедельного сидения в «железах» целовальники
Иван Окишев и Григорий Чюра предложили Семенову
мировую: он отказывается от иска в своих 28 рублях с
полтиною, а они «прощают» ему неизвестно откуда
взявшиеся «напойные» 24  рубля42.  Бедный Ивашка
опять подал жалобу, но, кажется, уже понимал, что ук­
раденных денег ему не вернуть.
Иной кабатчик умел достать своих клиентов и с то­
го света: шуйский откупщик Лука Ляпунов не только
обсчитывал «питухов»  и приписывал им «напойные
деньги», но и внес записи таковых в ...  свое завещание,
должным образом составленное и заверенное; так что
бедные посадские не знали, как избавиться от посмерт­
ного на них «поклепа»43.»

То, есть, возможно, алкоголизация населения – действительно во многом дело рук государства, только не 19-го, а 17 века. Поскольку алкоголизм это то, что может передаваться по наследству - про это есть много исследований, например книга Энн У. Смит «Внуки алкоголиков». Даже внуки алкоголиков, родившиеся у непьющих родителей, могут унаследовать алкоголизм – через воспитание непьющих родителей - поскольку непьющие родители получили в своей пьющей семье психологические травмы и передали их детям. При этом непьющие родители имели перед глазами пример алкоголика, знали, что это такое, и удержались от алкоголизма, а вот их дети уже не осознавали масштаба проблемы и вляпались. То есть это может быть очень «долгоиграющей» проблемой – проблемой, передающейся из поколения в поколение.

Касательно алкогольной политики государства 19 века, тоже из «Повседневная жизнь русского кабака от Ивана Грозного до Бориса Ельцина» Курукин И. В. Никулина Е. А.:

▼Скрытый текст⬍

В начале XIX столетия владельцы откупов получили право надзора над виноку­
ренными заводами, полную свободу повсеместно от­
крывать новые питейные заведения даже без надбавки
откупной суммы, произвольно переносить продажу
питей на более выгодные для них места и тому подоб­
ное. Обозначившееся уже в конце екатерининского
царствования расстройство финансов и тяжелые вой­
ны с наполеоновской Францией побуждали правительство изыскивать любые способы увеличения дохо­
дов, не покушаясь при этом на основные привилегии
дворянства - помещики пушкинского времени, как и
их предки при царе Алексее Михайловиче, имели пра­
во изготавливать вино для домашнего употребления.
Развитие питейной отрасли шло неуклонно, несмо­
тря на то, что еще в 1805 году высочайший рескрипт на
имя министра финансов отметил «ощутительно вред­
ные действия на нравственность и здоровье народные,
происходящие от непомерного размножения кабаков
и выставок». Повышать прямые налоги было нельзя -
при Екатерине II платежные возможности податного
населения были и так напряжены до предела. Остава­
лась более гибкая система косвенного обложения, хотя
здесь государству неизбежно приходилось делить свои
доходы с откупщиками. Поэтому после окончания
войн министр финансов и по совместительству управ­
ляющий Кабинетом (заведующий царским хозяйст­
вом) Дмитрий Гурьев добился в 1817 году утверждения
нового «Устава о питейном сборе», который передал в
большинстве губерний России заготовку и оптовую
торговлю вином казне; одновременно были учрежде­
ны комитеты «по сокращению питейных доходов и
уничтожению народного пьянства». По новым прави­
лам заготовкой и оптовой продажей вина занимал ось
исключительно государство; устанавливалась единая
цена хлебного вина крепостью не ниже полугара за ве­
дро - семь рублей (с 1820 года - восемь) ассигнация­
ми, а наливки и настойки стоили на два рубля дороже.
Розничной продажей занимались частные лица, пла­
тившие казне особый сбор за право торговли. Число
питейных домов было оставлено прежним, а впослед­
ствии несколько уменьшено.

Скоро министр финансов доложил о положи­
тельных изменениях, произошедших с введением мо­
нополии: питейный доход казны «чрезвычайно возвы­
сился»,  а  само «потребление питей приведено в
положительную известность»; развивались водочная и
пивоваренная промышленность, ранее почти разва­
ленные откупщиками; открыто 736 портерных лавок
(вместо 70 бывших при откупах), что, по мнению чи­
новника, «может впоследствии стать серьезным шагом
на пути к исполнению "всегдашнего желания прави­
тельства, чтобы привычки народа склонить к потреб­
лению напитка, безвредного для здоровья"». Однако
вскоре выяснилось, что продажа вина из года в год сни­
жалась; через 10 лет задуманная в духе «дней Алексан­
дровых прекрасного начала» система казенной прода­
жи вина показала свою несостоятельность.

Неподготовленная ломка сложившейся сети питей­
ной торговли привела, даже по официальным оценкам,
к «полному развращению администрации по питейно­
му делу»  вследствие многочисленных злоупотребле­
ний заинтересованных лиц - чиновников казенных
палат и самих откупщиков, лишившихся основной ча­
сти своих доходов. продавцы бессовестно манипули­
ровали ценами и сортами вина, обмеряли покупателей
...
Потерпев поражение в попытке установления ка­
зенной торговли спиртным, российское правительст­
во махнуло рукой на последствия неограниченного
распространения откупной системы продажи водки.
Во всяком случае, с 1827 года мы не наблюдаем каких­
либо ограничений на продажу крепких напитков от­
купщиками в казенных кабаках. Откупные поступле­
ния (вместе с другими питейными сборами) твердо
вышли на первое место среди государственных дохо­
дов, требуя при этом минимальных расходов на сборы:
победившие на торгах откупщики обычно вносили за­
лог, а затем - помесячно - всю сумму откупного пла­
тежа. Государственный казначей Ф. А Голубев призна­
вал, что ни один налог «не поступает в казну с такой
определительностью, исправностью и удобностью, как
откупной, который, повсюду поступая по известным
числам каждый месяц, облегчает тем самым выполне­
ние правительственных расходов». Неуклонное увели­
чение притока кабацких денег в казну было обеспечено
В дальнейшем питейное дело неуклонно набирало
обороты. Росло количество заводов, а питейные дохо­
ды постоянно возглавляли список казенных поступ­
лений и составили в 1825 году 19 554600 рублей, в
1850-м -45 015500 рублей, в 1859-м - 80137700 руб­
лей (38% бюджета).
В 1847 году система получила новое название (ак­
цизно-откупного комиссионерства», а откупщики -
новые выгоды. Каждый город с уездом теперь состав­
лял округ, отдававшийся на откуп комиссионеру. По
новым правилам, он должен был выкупать вино у каз­
ны по заготовительной цене с прибавкой откупной
суммы. Чтобы повысить заинтересованность откуп­
щиков в выборе из казны установленной пропорции
вина, им - в случае полной выборки - стали выпла­
чивать 10-15 процентов комиссионных от его стои­
мости. Вино сверх установленной пропорции покупа­
лось уже без уплаты откупной суммы; продавать же его
откупщик мог по ценам, установленным для потреби­
теля. Он имел право открывать по своему усмотрению
питейные заведения и продавать вино на 3 градуса ни­
же установленной крепости, водки - по вольным це­
нам. Владельцам откупов предоставлялось также пра­
во взимать в свою пользу установленный акцизный
сбор с трактирных заведений, портерных лавок, рен­
сковых погребов и с напитков, изготовляемых на част­
ных заводах. Впрочем, распространение более благо­
родных напитков не поощрялось; производители и
продавцы водки не стеснялись публично выступать
против употребления виноградного вина и даже чая с
«патриотическим опасением за будущее, которое ожи­
дает страну, если низшие классы будут изнежены ази­
атской роскошью».

То есть, государство, учитывая, что оно получало почти 40% бюджета от продажи алкоголя, не особенно беспокоилось о пьянстве. И даже, через своих откупщиков, не поощряло употребление «благородных» напитков низшими классами – вина и даже чая. Откупщики при этом ссылались на патриотизм.  Хотя от этих напитков, конечно, алкоголизация населения была бы меньше.
Но и перевешивать проблему алкоголизма только на государство, конечно, нельзя. Это сложная многогранная проблема и любой, кто имеет среди родственников или знакомых алкоголика/ов, знает, насколько сложная. Неуклюжие, а на каком-то историческом этапе и просто вредительские действия государства были только одной из многих частей этой проблемы, возможно, незначительной частью.

Очень надеюсь, что не зря потратил время и притащил столько цитат, и на этом обсуждение алкоголизма будет закрыто. По крайней мере, для себя в этом треде я надеюсь его закрыть.
И, не могу не сказать, блин: вот пришел Андрей* https://www.holywarsoo.net/viewtopic.ph … #p13460571
Где выходы с цыганочкой и шрифтом заборчиком вида «заебал», когда вы так нужны?  Андрея* гоните, ибо он действительно заебал. Меня, например, настолько, что вчера в этом треде я написал первое сообщение на холиварке после нескольких месяцев молчания ( и вообще-то надеюсь и дальше продолжать молчать). Никакие выплясы на этот коммент не принимаются, поскольку на причину срача – андрееобразного анона - вы не реагируете.

Отредактировано (2023-08-25 16:20:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Были виды работ, которые могли выполнять дети. Я не особо разбираюсь в сельском хозяйстве, но, например, такая  вещь, как молотьба.

Пяти-семилетние дети?  Не могли они заниматься молотьбой, для этого сила нужна.  И зимой (когда работала школа), нет молотьбы

Хотя мотив «школа подрывает родительскую власть» мог иметь место, а для части родителей, возможно, главное место, все же он не был основным.

И какой мотив был основным?

Ну и обсуждать исторические потребности крестьян на уровне  «в те времена не было сельскохозяйственных работ, выполняемых детьми» или «моя прабабушка возила молоко на поезде, значит, крестьянка при Пушкине тоже так могла» - это разговор ни о чем. Мы тупо не знаем, о чем говорим.

Выше указана книга профессора университета Индианы о сельских школах. Конечно если историки это ноль, а очевидцы все умерли, то лучше о прошлом вообще не говорить.

Отредактировано (2023-08-25 16:29:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И зимой (когда работала школа), нет молотьбы

Вот как раз зимой и молотили. Молотьба при хороших урожаях продолжалась до Рождества и дольше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мы тупо не знаем, о чем говорим.

Анон, тут историко-литературный салон) Из той же литературы я могу тебе привести примеры детского крестьянского труда.
В первую очередь на них огород. Прополка-поливка, сбор урожая это детская обязанность. Дети собирали грибы-ягоды, дети носили еду из дома отцу в поле, дети выгоняли-пригоняли мелкую скотину, коз, овец, дети ухаживали за курами. Мальчики гоняли коней в ночное и помогали с дровами. Девочки пряли и вязали с того времени как могли удержать в руках прялку и спицы и нянчили младших сиблингов.
Это то, что я навскидку вспомнила.
Работа детей была лёгкая, но её было довольно много.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пяти-семилетние дети?  Не могли они заниматься молотьбой, для этого сила нужна.

Чтоб выбить/выбрать зерно из колоса? Ну как бы нет. Насколько я помню, там скелеты были +-10, причем скорее "-", чем "+". Вряд ли они свои проблемы со скелетом получили за один год, то есть в 7 лет они уже, вероятно, молотили. И процесс молотьбы описывался как то, что они со всей силы били палкой. Палкой и семилетка может довольно сильно бить, если напряжется. А если допустить, что в 7 лет не молотили - могли собирать зерно после молотьбы и выбирать вручную из колоса то, что не выбилось. Теоретически тоже может занимать много времени.

▼оффтоп про то, какую работу могли делать дети⬍

Кстати, если говорить о том, что чисто физически могли и не могли делать дети: антропология знает много разных примеров. Например, есть кости ребенка-неандертальца около 10 лет, у которого изношенность костей как у 70-летнего. (видел такое у Дробышевского). Известное захоронение в  Сунгире - там дети уже подростки (12—14 лет (Сунгирь-2) и 9—10 лет (Сунгирь-3)), но судя по изношенности, они минимум с 7 лет работали. Кто-то из них (по-моему, младший - он сначала считался учеными девочкой, а теперь, кажется, мальчиком), судя по костям, делал костяные бусы, тысячи которых были найдены в захоронении. То есть подросток  иглой протыкал кость (!), чтобы сделать бусину. И таких бусин он предположительно сделал тысячи. Не говоря уже о ношении грузов на голове и т. д.

И какой мотив был основным?

Основной тебе уже сказали: сельское хозяйство в то время было настолько трудоемким делом, что нужны были любые рабочие руки.

Выше указана книга профессора университета Индианы о сельских школах. Конечно если историки это ноль, а очевидцы все умерли, то лучше о прошлом вообще не говорить.

Историк про крестьян с каким севооборотом писал, с какой урожайностью и т. д.? Была ли какая-то разница между урожайностью и прочим в то время, когда родители не пускали детей в школу и когда стали пускать? Можно ли тот уровень сельского хозяйства автоматически перекладывать на Россию начала 19 века? У тебя этого не сказано и, пока этого не сказано, выглядит как передерг. Хотя бы потому, что насколько мне известно, Франция была более продвинутой.
И да, на всякий случай: это выглядит не как передерг со стороны историка, а как то, что ты взял историка и утаил часть его выводов, либо просто передернул факты.

Отредактировано (2023-08-25 17:31:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, тут историко-литературный салон) Из той же литературы я могу тебе привести примеры детского крестьянского труда.
В первую очередь на них огород. Прополка-поливка, сбор урожая это детская обязанность. Дети собирали грибы-ягоды, дети носили еду из дома отцу в поле, дети выгоняли-пригоняли мелкую скотину, коз, овец, дети ухаживали за курами. Мальчики гоняли коней в ночное и помогали с дровами. Девочки пряли и вязали с того времени как могли удержать в руках прялку и спицы и нянчили младших сиблингов.

Ну тем более))

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, тут историко-литературный салон) Из той же литературы я могу тебе привести примеры детского крестьянского труда.
В первую очередь на них огород. Прополка-поливка, сбор урожая это детская обязанность. Дети собирали грибы-ягоды, дети носили еду из дома отцу в поле, дети выгоняли-пригоняли мелкую скотину, коз, овец, дети ухаживали за курами. Мальчики гоняли коней в ночное и помогали с дровами. Девочки пряли и вязали с того времени как могли удержать в руках прялку и спицы и нянчили младших сиблингов.
Это то, что я навскидку вспомнила.
Работа детей была лёгкая, но её было довольно много.

Добавлю чуток литературы:
"Мені тринадцятий минало.
Я пас ягнята за селом." Т. Г. Шевченко
А гусей. вроде, лет с четырех пасли.

▼И появляются у тебя, мальчик, первые серьезные обязанности: менять солому, выскабливать телячьи "лепешки"⬍

"І з’являються в тебе, хлопче, перші серйозні обов’язки: міняти солому, вишкрібати телячі "коржики" та прислухатися, коли стане і задзюрчить бичок. Тоді швидше — підставку, бо вже й так змокріла долівка.
Росте бичок, і ти ростеш з ним, і будеш йому за господаря і вчителя; будеш годувати й поїти, пасти й припинати, бігати по лугу й ганятися за хлопцями-пастушками. ї від тебе залежить, яку вдачу матиме худоба: чи буде вона добра й привітна, чи шкодлива й набурмосена, або, дивись, ще доведеться на роги їй набивати планку, щоб когось не скалічила."
И появляются у тебя, мальчик, первые серьезные обязанности: менять солому, выскабливать телячьи "лепешки" и прислушиваться, когда станет и зажурчит бычок. Тогда скорее — подставку, потому что уже и так промок пол.
Растет бычок, и ты растешь с ним, и будешь ему хозяином и учителем; будешь кормить и поить, пасти и прекращать бегать по лугу и гоняться за парнями-пастушками. и от тебя зависит, какой нрав будет иметь бычок: будет ли он добрый и приветливый, или вреден и нахмурен, или, глядишь, еще придется на рога ему набивать планку, чтобы кого-то не искалечил."

Это свято мого дитинства, послевоенные годы. Мальчику около 10 лет. зимой рождается теленок и после первых дней он за ним должен ухаживать. Это, конечно, не Пушкинские времена, но просто, как пример. какие обязанности могли быть у маленьких детей зимой-весной и тогда, пока мама пряла-ткала-стирала-собирала хворост- была на барщине.

Анон

Re: Историко-литературный салон

маленькие дети могли солому сгребать на току. она легкая. Сметать зерно метелочкой.
вот есть небольшой рассказ. так и называется "На току". Он советский-советский, все хотят работать. Но маленький, легко написан и понятно описан весь процесс https://poznayki.ru/blog/rasskaz-na-toku как сеют, веют, обметают.  Если интересно, можете глянуть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как вы думаете, она действительно имела с ним "добрачные отношения"?

Фифти-фифти. В одном из добрачных писем к ней он писал: «Надеюсь, что завтра не будет препятствий повидаться с Вами, так как мне любопытно посмотреть, сильно ли выросла картошка с прошлого раза», еще исследователи отмечали, что в свидетельстве о рождении старшей дочери нет подписи принимавшего роды врача (а во всех остальных случаях есть). Да и если говорить о письмах беременной Екатерины к нему после свадьбы, мне кажется, рановато начинаются упоминания о шевелениях ребенка (с другой стороны, хрен знает, как это все ощущалось в затянутом корсете). Но все-таки никто свечку не держал.

Фигасе, если "картошка" - это беременный живот, это для девятнадцатого века за рамками приличий или еще нет?
а то, может, она картошку вышивала и вышивкой хвасталась

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, тут историко-литературный салон) Из той же литературы я могу тебе привести примеры детского крестьянского труда.
В первую очередь на них огород. Прополка-поливка, сбор урожая это детская обязанность. Дети собирали грибы-ягоды, дети носили еду из дома отцу в поле, дети выгоняли-пригоняли мелкую скотину, коз, овец, дети ухаживали за курами.

маленькие дети могли солому сгребать на току. она легкая. Сметать зерно метелочкой.
вот есть небольшой рассказ. так и называется "На току".

Основной тебе уже сказали: сельское хозяйство в то время было настолько трудоемким делом, что нужны были любые рабочие руки.

Все это конечно замечательно, но посторайтесь осознать следующий момент - школа работала в холодное время года.  Удивительно, но зимой (при любом севообороте) с.х. работы не ведутся. И 6-7 летние дети которые туда должны были ходить, они не были необходимой частью хозяйства даже летом (когда школа не работала). Да они выполняли (летом) работу "Петька попить принеси", но без этого крестьянин мог обойтись. Это не мои измышления - в свое время чиновники специально разбирали этот вопрос, когда планировали систему школ для крестьян.
Вот попробуйте придумать, какой необходимый крестьянскому хозяйству труд, шестилетние дети должны были выполнять в январе

Отредактировано (2023-08-25 20:42:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

(меланхолично)
Гляжу, поднимается медленно в гору...
Скока там лет "мужичку", кто-нибудь помнит?

Анон

Re: Историко-литературный салон

(меланхолично)
Гляжу, поднимается медленно в гору...
Скока там лет "мужичку", кто-нибудь помнит?

Этой работой шестилетние дети были загружены зимой настолько, что не могли ходить в школу?  А взрослым мужикам помощь шестилетних детей была так необходима в заготовке дров?
А потом, после милютинской военной реформы, вдруг возник бешенный спрос на грамотность для мальчиков (так как неграмотный служил в армии ЕМНИП 6 лет, а грамотный 3, и крестьяне не желали терять на лишние 3 года работника). И куда же эти детские зимние  работы вдруг исчезли?

Аноны, вам самим с этими историями про вкалывающих всю зиму шестилетних детей не смешно?

Анон

Re: Историко-литературный салон

без этого крестьянин мог обойтись

Мог. Но жилось бы ему хуже. А выгоды образования были настолько неочевидны, что смысла отдавать детей в учение не было.
Мы это обсуждали несколько десятков страниц ранее. Можешь перечитать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, вам самим с этими историями про вкалывающих всю зиму шестилетних детей не смешно?

Несмешно. Любой ребёнок это прежде всего рабочие руки, они всегда нужны. Даже зимой можно выдать ему кучу обязанностей «подац-принеси» и загрузить. Ребенку немного надо, чтобы выдохнуться и упасть измождённым.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А взрослым мужикам помощь шестилетних детей была так необходима в заготовке дров?

Нет, они просто так мальцов таскали в опасное место, по приколу, авось помрет, одним ртом меньше. Так-то там даже не дрова, там хворост, его собирать надо, на целый воз.
Плюс еще такая закавыка: учение зимой и пахота все остальное время года - это так, время потрачено почти зря. Вот такие плакаты потом не просто так выпускали:

▼Скрытый текст⬍

Неустойчивый навык быстро забывается.

Отредактировано (2023-08-25 20:52:35)