Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Плохи, конечно, эти школы, плохи учителя, не скоро в них выучиваются дети даже плохой грамоте,"

Угадайте почему государство борется со "своими лекарями" и "своими учителями", а гонит детей в земскую школу?  Впрочем именно в знгельдартовой деревне никаких помех "народной школе" как видите не было

Поэтому школы надо закрыть, чтобы дети не учились вообще никак! Отличная идея.
Впрочем, там дальше Энгельдарт поясняет, что школы закрывали вовсе не поэтому, а из опасения, как бы чего не вышло и как бы всякие революционеры-учителя не подбивали народ на бунты. А в земских школах учителя были проверенные, верноподданные, кроме грамоты, учили правильно лизать сапоги начальству и страху божию.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается борьбы со "своими лекарями", так государство просто не обеспечивало потребности населения в медицине. Земский врач был один на 3-5 уездов, человек так на 100000, разбросанных по огромной территории. А фельдшеры имели очень низкую квалификацию и часто не могли никому помочь. Как утверждает Куковякин, именно это отталкивало народ от официальной медицины и толкало к знахарям (см. С.А. Куковякин "История народной медицины северо-востока Европейской России"). И фельдшеров тоже было крайне мало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А правда, что Екатерина Гончарова прям безумно любила Дантеса и была почти одержима им?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы опять кормите  долбоеба у которого  крестьяне сами дуры виноваты и кайфовали при крепостном праве?
Ладно оно не обучаемое, но аноны вы то куда по десятому кругу плясать?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А когда хлеб появляется, мужик первым делом меняет этот хлеб на водку.

Ишь, а по чьей инициативе в сёлах открывают винные лавки вперёд школ? Кто у нас там монополист по продаже алкашки, ну-ка, ну-ка? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поэтому школы надо закрыть, чтобы дети не учились вообще никак!

А какие школы закрыли?  В деревне которую наблюдал Энгельдарт "народная школа" (которая не школа вовсе) работала.  Если хотите худ. литературу - "школа" которую открыл А.Болконский тоже работала, и никто ей не мешал.
Есть монография Ben Eklof  Russian Peasant Schools: Officialdom, Village Culture, and Popular Pedagogy, 1861-1914 там про это много написано. Всякие отставные солдаты, дьячки и прочие учили детей в деревнях без всяких помех

Впрочем, там дальше Энгельдарт поясняет, что школы закрывали вовсе не поэтому, а из опасения, как бы чего не вышло и как бы всякие революционеры-учителя не подбивали народ на бунты.

Пропагандистов Народной Воли боялись, это понятно. Сейчас тоже самое - пропагандистов ИГИЛ, открой они школу, мигом повяжут. И не только в России, но и в Европе или США. Но на отставных солдат или дьячков это не распространялось. Их тоже гоняли - но когда была альтернативная государственная школа

Анон

Re: Историко-литературный салон

габсбургской челюстью обладать никак не мог

Анон, я не сам придумал про формулировки, я коротенько перевёл на ходу из книжки "Carlos II. A king who would not die", или как её там. На архив.орге лежит, скопировать сосканированный текст не получается.
В целом челюсть может быть габсбургской по конструкции,  но не по генеалогии. Я такие и сейчас иногда вижу, а эти чуваки точно не Габсбурги. )

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы опять кормите  долбоеба у которого  крестьяне сами дуры виноваты и кайфовали при крепостном праве?
Ладно оно не обучаемое, но аноны вы то куда по десятому кругу плясать?

Плюсую, я не так давно в этом треде, но это уже третий заход с крестьянами, что я вижу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается борьбы со "своими лекарями", так государство просто не обеспечивало потребности населения в медицине. Земский врач был один на 3-5 уездов, человек так на 100000

Вот отношение "народа" к врачам (Саратов, 1892, Пандемия холеры)

▼Скрытый текст⬍

" возбуждённая нелепыми, вздорными слухами уличная толпа, состоящая преимущественно из низов городского населения, продвигалась по ул. Никольской  по направлению к Соборной площади. Их целью было разграбление государственного казначейства, куда они и направлялась. А противостояла им цепь солдат из 15-20 человек под командованием полковника Фёдорова. Узнав об уличных беспорядках, он собрал оставшихся в городе денщиков и вооружил чем смог. Офицер потребовал толпу разойтись, однако та ответила руганью. Тогда было решено сделать пару залпов холостыми патронами, но это только разозлило возбуждённых людей, и они начали бросать в солдат камни. После того как одного или двух зашибло, Фёдоров распорядился дать залп уже боевым патронами, в результате чего более 10 протестующих было убито и ранено. Толпу охватила паника, и она метнулась в сторону Театральной площади. Поднялся оглушительный рёв. Через несколько минут людское скопище значительно поредело, а на мостовой остались лежать раненые и убитые .

Как впоследствии оказалось, поводом к началу беспорядков было появление ранним утром 29 июня на Верхнем базаре человека в саване, обсыпанного чем-то белым. Он уверял, что врачи из городского холерного барака хотели похоронить его заживо, но ему удалось спастись бегством. Речь провокатора была той искрой, которая и привела к взрыву недовольства, наполненной слухами, базарной толпы. Народ ринулся громить полицейские участки, холерные бараки, медицинские учреждения, и даже дома врачей. Жертвами «холерных» беспорядков в тот день стали не только стражи правопорядка, но и медицинские работники"

А уж что творилось при вакцинации от оспы, когда след от прививки крестьяне считали печатью антихриста.  Разумеется плохо, то что царские власти огромные деньги тратили на идиотские войны, а на образование и медицину шли крохи.  Но убийства врачей и сожжение больниц "народом", это никак не оправдывает. И земства боролись с "народными лекарями" (которые учили, что медицина происки бесов, а лечится надо чудотворными молитвами)  имея веские основания.  Зато ультрамонархисты-черносотенцы были с "народом" солидарны (нафиг медицину где полно либералов и "жидов", да здравствуют святоотеческие традиции)

Отредактировано (2023-08-24 07:51:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но убийства врачей и сожжение больниц "народом", это никак не оправдывает

А ты чего от темы уходишь? У тебя ситуация описана, случившаяся в городе, где есть аж больница, в разгар эпидемии, а твой оппонент тебе писал про обыденный порядок вещей, когда сельскую территорию размером с небольшую европейскую страну обслуживает один врач. Давай-дак не скачи от темы к теме. В городах и школы с училищами были.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, я не сам придумал про формулировки, я коротенько перевёл на ходу из книжки "Carlos II. A king who would not die", или как её там. На архив.орге лежит, скопировать сосканированный текст не получается.
В целом челюсть может быть габсбургской по конструкции,  но не по генеалогии. Я такие и сейчас иногда вижу, а эти чуваки точно не Габсбурги. )

Но у него нет габсбургской челюсти на портретах. Да и по описанию его жития, он больше несчастный гей, трусоватый и легко попадающий под чужое влияние, но не шизоид-извращенец.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ты чего от темы уходишь?

С какой темы? О том, что во времена Пушкина, школы для крестьянских детей  строили дворяне, а крестьянам эти школы были нафиг не нужны? Давайте вернемся к этой теме. Можно ее расширить за счет медицины - вакцинацию от оспы и противоэпидемические веры (карантин) вводили тоже дворяне, насильно ломая сопротивление крестьян. ЕМНИП даже сам Пушкин, как мелкий чиновник, в какой то момент был привлечен к борьбе с эпидемией

а твой оппонент тебе писал про обыденный порядок вещей, когда сельскую территорию размером с небольшую европейскую страну обслуживает один врач.

Это плохо, с чем здесь спорить?  Только к антиобразовательным (и антимедицинским) взглядам крестьян (изначально в дискуссии - крестьян времен Пушкина) это не имеет отношения. Если врачей мало - это не значит, что их надо убивать как слуг антихриста.

И можно обсудить отдельной темой, почему власти (а на деле не власти вообще, а вот эти самые врачи) так не любят "народную медицину". Даже необязательно времена Пушкина поминать, эпидемию короны все могли видеть своими газами

Отредактировано (2023-08-24 08:14:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Только к антиобразовательным (и антимедицинским) взглядам крестьян (изначально в дискуссии - крестьян времен Пушкина) это не имеет отношения

Так какого хера ты к крестьянам времён Пушкина, которым не додают врачей, привязываешь население Саратова 1892 года, у которого в разгаре эпидемия холеры?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так какого хера ты к крестьянам времён Пушкина, которым не додают врачей, привязываешь население Саратова 1892 года, у которого в разгаре эпидемия холеры?

В ответ на реплику анона, который со школ, для крестьян времен Пушкина, внезапно перескочил на образование и медицину, для крестьян в конце 19 века (письма Энгельдарта - это 70-80ые годы 19 века).  Впрочем отношение крестьян к школам и врачам, со времен Пушкина до времен Энгельдарта, изменилось не так уж сильно (хотя в конце 19 века крестьяне начали сами отдавать мальчиков в школу - прогресс все таки был). Если не нравится "Саратов 1892", то посмотрите на барельеф постамента памятника Николаю I - император усмиряет холерный бунт

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2023-08-24 08:42:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это плохо, с чем здесь спорить?

Если ты предъявляешь крестьянам за убийства врачей, то почему не предъявляешь дворянам в лице государства, которые предпочитают усмирять холерные бунты вместо того, чтобы обустроить больницы, а при больницах - просветительские отделы, которые могли бы вести с населением разъяснительные работы - при больнице или в рамках экспедиций?

Кстати, есть ли цифры, сколько всего врачей было убито крестьянами (именно крестьянским сословием) за XIX век?

Отредактировано (2023-08-24 08:55:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В холерных бунтах же участвовали в основном военные и мещане, причём тут крестьяне-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

то почему не предъявляешь дворянам в лице государства, которые предпочитают усмирять холерные бунты вместо того, чтобы обустроить больницы

Давайте отдельно историю медицины.  Никакие больницы в условиях эпидемии холеры не помогут, если не усмирить холерный бунт. С этим кто то будет спорить?  С эпидемиями борются карантинными мерами и вакцинацией, а не больницами (которые увы, сами становятся очагом инфекции). Но больницы, для крестьян во времена Пушкина дворяне тоже строили (тот же граф Киселев)

Дворянам можно предъявить претензию не за усмирение холерного бунта, а за то что они строили мало школ, и мало финансировали врачей (зато, будучи военным сословием, обожали армию, флот и войны).  Но при этом дворяне все таки строили школы  для крестьян, и развивали медицину. Крестьяне времен Пушкина (сами по себе- без дворян) этого бы делать не стали

Отредактировано (2023-08-24 09:07:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что касается борьбы со "своими лекарями", так государство просто не обеспечивало потребности населения в медицине. Земский врач был один на 3-5 уездов, человек так на 100000, разбросанных по огромной территории. А фельдшеры имели очень низкую квалификацию и часто не могли никому помочь. Как утверждает Куковякин, именно это отталкивало народ от официальной медицины и толкало к знахарям (см. С.А. Куковякин "История народной медицины северо-востока Европейской России"). И фельдшеров тоже было крайне мало.

А которые были, те быстро кончались.

▼цитата⬍

«По подсчету д-ра Гребенщикова, от заразных болезней умирает 37% русских врачей вообще, около шестидесяти процентов земских врачей в частности. В 1892 году половина всех умерших земских врачей умерла от сыпного тифа. В каких бьющих по нервам условиях проходит деятельность врача, можно было достаточно видеть из предыдущих глав этих записок. Проф. Сикорский на основании официальных данных исследовал вопрос о самоубийстве среди русских врачей. Он нашел, что "в годы от 25 до 35 лет самоубийства врачей составляют почти 10% обычной смертности, т. е. в эти годы из десяти умерших врачей один умирает от самоубийства". Цифра эта до того ужасна, что кажется невероятною. Но вот другой исследователь, доктор Гребенщиков, на основании другого материала и совершенно независимо от проф. Сикорского, пришел к выводам, почти не разнящимся от выводов профессора; по Гребенщикову, за годы 1889-1892, самоубийство составляло 3,4% смертей врачей вообще и более десяти процентов смертей всех земских врачей.»; Вересаев, «Записки врача», 1901 год.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьяне времен Пушкина (сами по себе- без дворян) этого бы делать не стали

Ну охуеть какие нехорошие, что же делать, опять хуевый народ попался.
Вообще мне нравится как в заслугу дворянам ставят школы и больницы, а то что они их строят на деньги от нещадной эксплуатации тех крестьян по большей части - ну это побочный эффект.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве вакцина от холеры не в конце XIX века появилась? И я повторюсь, причём тут крестьяне, если в бунте участвовали, в основном, преимущественно военные и городские рабочие всяких фабрик и заводов?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну охуеть какие нехорошие, что же делать, опять хуевый народ попался.

Так это во всех странах.  Школы и медицину, абсолютно везде, внедряли на этапе "времена Пушкина" более образованные высшие сословия. А простонародье везде было "хуевое", из за низкого уровня образования.   Ну в России из за позднего старта, разрыв между сословиями был особенно сильным

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьяне времен Пушкина (сами по себе- без дворян) этого бы делать не стали

Крепостные-то? А у них была возможность это делать? Прям вот на барской земле отстроить здание и пригласить на оклад врача?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве вакцина от холеры не в конце XIX века появилась?

С конца 18 века была вакцина от оспы. Дворяне (и прочие образованные эксплуататоры) ее внедряли преодолевая сопротивление простонародья - везде в Европе

Анон

Re: Историко-литературный салон

С конца 18 века была вакцина от оспы

Но ты-то с холерой пример приводишь. Так что там по холерным бунтам и участием в них крестьян?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Школы и медицину, абсолютно везде, внедряли на этапе "времена Пушкина" более образованные высшие сословия.

Ну, так и пишут, что они хуево внедряли. Аргумент про "а они единственные, кто это делал!" не срабатывает, так как у них единственных и была возможность это делать. Я бы даже сказал: привилегия.