Холиварофорум
Вы не вошли.
#326 2022-07-29 01:02:25
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Народ любит сомцесучек.
А какие еще исторические пейринги пострадали от этого штампа?
Этот штамп, как и прочие штампы, не просто так возник. Как кто-то писал, шведка-блондинка, конечно, штамп, но не вымысел.
#327 2022-07-29 01:03:27
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Бабье платье и женоподобие - плод фантазии А.К. Толстого. У Курбского ничего такого нет, только про любовника.
Может, у Штадена было и я перепутал. Но где-то точно было, зуб даю. 
#328 2022-07-29 01:04:38
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ф. Басманова обвиняли в содомии
Курбский обвинял. А верить речам Курбского в этом вопросе - такое себе.
#329 2022-07-29 01:06:14
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Не только Курбский. Иностранцы не сговариваясь об этом писали.
Отредактировано (2022-07-29 01:06:44)
#330 2022-07-29 01:09:26
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Не только Курбский. Иностранцы не сговариваясь об этом писали.
Ну да. И я это читал.
Вспомнил иностранца-современника по имени Heinrich Staden.
Отредактировано (2022-07-29 01:14:12)
#331 2022-07-29 01:10:48
#332 2022-07-29 01:15:57
- Анон
Re: Историко-литературный салон
У Толстого было. Больше нигде.
Значит, домыслил, как выше писали. Содомит = "бабье платье". Для 19 века обычное домысливание.
#333 2022-07-29 01:18:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Но ведь Федьке Басманову было лет 20-21, когда его казнили. А с царем он был близок еще раньше, когда для бороды вообще не время.
#334 2022-07-29 01:27:23
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Но ведь Федьке Басманову было лет 20-21, когда его казнили.
Так ведь в каком он году родился, вроде бы неизвестно.
#335 2022-07-29 01:31:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Так ведь в каком он году родился, вроде бы неизвестно.
Я судил по немецкой вики, не знаю, откуда они черпали инфу.
Fjodor Alexejewitsch Basmanow (russisch: Фёдор Алексе́евич Басма́нов) (* um 1550; † 1571?)
Но, наверное, можно же примерно подсчитать, когда он родился, отталкиваясь от того, когда он стал известен и когда начинали служить при дворе его ровесники в то время?
#336 2022-07-29 01:42:36
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Наверное. Кто знает, когда начинали служить рынды?
#337 2022-07-29 01:44:16
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Вспомнил иностранца-современника по имени Heinrich Staden.
Ахахаха! 
анон, прекрати, я чуть гоготом домашних не перебудил.
#338 2022-07-29 03:22:01
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ахахаха!
Ты имеешь в виду, что он не современник Ф.Б.? Но даты его жизни 1545 -1578.
#339 2022-07-29 03:25:02
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Бабье платье и женоподобие - плод фантазии А.К. Толстого. У Курбского ничего такого нет, только про любовника.
Любовником царя его не только Курбский называл. Так, что мы имеем? Молодого человека называли любовником царя, при этом даже нельзя сказать "его просто приняли за любовника, потому что он был женоподобным и одевался в бабье платье".
#340 2022-07-29 05:51:19
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Но ведь Федьке Басманову было лет 20-21, когда его казнили.
Но к моменту казни он успел жениться и двух детей заделать. Хотя, теоретически, жениться он мог, как только выросла эта самая борода, лет в 17-18.
#341 2022-07-29 06:28:57
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Альбигойцефф
А можешь подробнее про них рассказать или ссылки на источники дать? А то я кроме названия ничего почти и не знаю
#342 2022-07-29 06:55:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Наверное. Кто знает, когда начинали служить рынды?
Служить начинали в пятнадцать, что дает год рождения Ф. Басманова не позже 1547, т.к. в 1562 он участвовал в полоцком походе. На момент смерти, соответственно, ему было не меньше двадцати трех.
Но к моменту казни он успел жениться и двух детей заделать. Хотя, теоретически, жениться он мог, как только выросла эта самая борода, лет в 17-18.
Трех детей! У него еще дочка была, Ефросинья Федоровна. Вечно про девочек забывают. 
А год свадьбы известен из записок того же Штадена - "когда царь вернулся из Слободы" после начала опричнины, это 1565 или 1566.
Петю Ростова тоже призвали в пятнадцать, хотя казалось бы, мир стал намного цивилизованней. 
Какая польза в бою от сопляков, даже представить не могу. Помню, мы читали отрывок о его гибели в младшей школе, это же 
.
Отредактировано (2022-07-29 06:57:12)
#343 2022-07-29 07:14:01
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Альбигойцефф
А можешь подробнее про них рассказать или ссылки на источники дать? А то я кроме названия ничего почти и не знаю
В качестве вводной можно почитать книгу Николая Осокина "История альбигойцев и их времени". Она, конечно, радикально устарела в религиоведческой части (тогда считалось, что катары - это ветвь манихейцев, некоторые так и повторяют до сих пор). Но общий ход событий неплохо излагает, с поправкой на особенности историографии XIX века - типа бесчисленных армий в сто-двести тысяч человек (критики Дельбрюка тогда ещё не было). Как сокращенное изложение того же самого - можно почитать Жака Мадоля "Альбигойская драма и судьбы Франции" или Зою Ольденбург "Костер Монсегюра".
Из современных авторов: Жан Дювернуа "Религия катаров" и Анн Бренон "Истинный образ катаризма". Они переведены на русский язык, есть в интернете. Есть еще книга Ле Руа Ладюри "Монтайю, окситанская деревня", где на основе инквизиционных протоколов реконструирована жизнь крестьян рубежа XIII - XIV веков в одном из окситанских населенных пунктов (но это скорее микросоциология, к истории религиозного конфликта имеет довольно косвенное отношение).
Самый знаменитый источник - "Песнь об альбигойском крестовом походе". На русском языке есть два перевода. Один, издательства "Квадрига", 2010 года (и, похоже, еще 2009 - мне в электронке попадалось). Там только первая часть, зато очень объемный и содержательный исторический комментарий плюс хорошие вводные статьи - их кстати, можно читать как совсем краткое введение в тему, причем на уровне современной исторической науки. И второй, издательства ВРС 2011 года - там обе части.
В целом, этого хватит, чтобы курощать и низводить самовлюбленных "разоблачителей мифов" - наподобие некоторых русских католиков, рассказывающих про героическую борьбу крестоносцев и инквизиторов со страшной антисистемой, угрожающей существованию единой католической Европы.
Отредактировано (2022-07-29 07:25:39)
#344 2022-07-29 10:25:08
- Анон
Re: Историко-литературный салон
У него еще дочка была, Ефросинья Федоровна. Вечно про девочек забывают.
Да мутная история с этой Ефросиньей Федоровной. Нет доказательств, что она была урожденная Басманова.
#345 2022-07-29 10:35:11
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Косвенное доказательство красоты и миловидности Басманова это то, что он служил рындой, а на эту должность как раз брали исключительно миловидных отроков.
#346 2022-07-29 11:16:37
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Да мутная история с этой Ефросиньей Федоровной. Нет доказательств, что она была урожденная Басманова.
Почему мутная?
#347 2022-07-29 11:50:46
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Косвенное доказательство красоты и миловидности Басманова это то, что он служил рындой, а на эту должность как раз брали исключительно миловидных отроков.
На эту должность, анон, брали отпрысков приближенных к царю людей, а не за смазливую мордаху. Это была честь для семьи.
#348 2022-07-29 12:18:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Как думаете, Василиса Мелентьева реально существовала, или она вымышленный персонаж?
#349 2022-07-29 12:21:35
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Про мордахи источник - Карамзин. Рынд отбирали из стольников и, т.к. должность была все-таки представительской, с откровенными физическими недостатками бы не взяли. А мордахи под плотным слоем белил все равно не разглядеть.
#350 2022-07-29 13:30:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Косвенное доказательство красоты и миловидности Басманова это то, что он служил рындой, а на эту должность как раз брали исключительно миловидных отроков.
На эту должность, анон, брали отпрысков приближенных к царю людей, а не за смазливую мордаху. Это была честь для семьи.
Одно другому не мешает. Кривых косых и косорылых на такую должность бы не взяли, какой бы знатной семья ни была. Эта должность чисто декоративная, задача рынды красиво стоять в красивой позе и украшать собой действительность.