Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

а в 1819 так освободили крестьян в Лифляндии и Эстляндии.

и последствия ей (власти) не очень понравились, поэтому на остальную часть России они не рискнули эту модель распространить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Очень рекомендую книгу "Русская литература и психоанализ" Ранкура-Лаферьера,

Спасибо, анончик! Очень интересно, почитаю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отстаивает позицию князя Болконского, у него там большой монолог был о том, что нехуй крестьянам помогать

  Этот Андрей которого здесь поминают - Болконский? Так это он воплощение крепостничества?  Ну круто...
Вы сами верно из крестьян?

▼Скрытый текст⬍

"Князь Андрей безвыездно прожил два года в деревне. Все те предприятия по именьям, которые затеял у себя Пьер и не довел ни до какого результата, беспрестанно переходя от одного дела к другому, все эти предприятия, без высказыванья их кому бы то ни было и без заметного труда, были исполнены князем Андреем. Он имел в высшей степени ту недостававшую Пьеру практическую цепкость, которая без размахов и усилий с его стороны давала движение делу. Одно именье его в триста душ крестьян было перечислено в вольные хлебопашцы (это был один из первых примеров в России), в других барщина заменена оброком. В Богучарово была выписана на его счет ученая бабка для помощи родильницам, и священник за жалованье обучал детей крестьянских и дворовых грамоте."

Ссылайтесь лучше на книги которые читали. Конечно если такие существуют

Отредактировано (2023-08-22 20:43:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

и последствия ей (власти) не очень понравились

А вот декабристам эти последствия понравились.  Сейчас, с послезнанием, трудно сомневатся, в том что декабристы были правы

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отстаивает позицию князя Болконского, у него там большой монолог был о том, что нехуй крестьянам помогать

  Этот Андрей которого здесь поминают - Болконский? Так это он воплощение крепостничества?  Ну круто...
Вы сами верно из крестьян?

▼Скрытый текст⬍

"Князь Андрей безвыездно прожил два года в деревне. Все те предприятия по именьям, которые затеял у себя Пьер и не довел ни до какого результата, беспрестанно переходя от одного дела к другому, все эти предприятия, без высказыванья их кому бы то ни было и без заметного труда, были исполнены князем Андреем. Он имел в высшей степени ту недостававшую Пьеру практическую цепкость, которая без размахов и усилий с его стороны давала движение делу. Одно именье его в триста душ крестьян было перечислено в вольные хлебопашцы (это был один из первых примеров в России), в других барщина заменена оброком. В Богучарово была выписана на его счет ученая бабка для помощи родильницам, и священник за жалованье обучал детей крестьянских и дворовых грамоте."

Ссылайтесь лучше на те книги котре читали. Конечно если такие существуют

Не притворяйся, анон Андрей, что ты не помнишь ту восхитившую тебя речь Болконского, о которой так много говорили в этом треде

▼Скрытый текст⬍

– Ну давай спорить, – сказал князь Андрей. – Ты говоришь школы, – продолжал он, загибая палец, – поучения и так далее, то есть ты хочешь вывести его, – сказал он, указывая на мужика, снявшего шапку и проходившего мимо их, – из его животного состояния и дать ему нравственных потребностей, а мне кажется, что единственно возможное счастье – есть счастье животное, а ты его-то хочешь лишить его. Я завидую ему, а ты хочешь его сделать мною, но не дав ему моих средств. Другое ты говоришь: облегчить его работу. А по-моему, труд физический для него есть такая же необходимость, такое же условие его существования, как для меня и для тебя труд умственный. Ты не можешь не думать. Я ложусь спать в 3-м часу, мне приходят мысли, и я не могу заснуть, ворочаюсь, не сплю до утра оттого, что я думаю и не могу не думать, как он не может не пахать, не косить; иначе он пойдет в кабак, или сделается болен. Как я не перенесу его страшного физического труда, а умру через неделю, так он не перенесет моей физической праздности, он растолстеет и умрет. Третье, – что бишь еще ты сказал? – Князь Андрей загнул третий палец. – Ах, да, больницы, лекарства. У него удар, он умирает, а ты пустил ему кровь, вылечил. Он калекой будет ходить 10-ть лет, всем в тягость. Гораздо покойнее и проще ему умереть. Другие родятся, и так их много. Ежели бы ты жалел, что у тебя лишний работник пропал – как я смотрю на него, а то ты из любви же к нему его хочешь лечить. А ему этого не нужно. Да и потом,что за воображенье, что медицина кого-нибудь и когда-нибудь вылечивала! Убивать так! – сказал он, злобно нахмурившись и отвернувшись от Пьера. Князь Андрей высказывал свои мысли так ясно и отчетливо, что видно было, он не раз думал об этом, и он говорил охотно и быстро, как человек, долго не говоривший. Взгляд его оживлялся тем больше, чем безнадежнее были его суждения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сейчас, с послезнанием, трудно сомневатся, в том что декабристы были правы

С каким послезнанием? Ну представь последствия, когда 20 миллионов человек должны отрабатывать личную свободу, находясь при этом на птичьих правах - ни надела им не положено, ни права наследственной аренды. Вали, куда хочешь - в город, в батраки к бывшему барину за копейки.
Однозначно, для второй масштабной крестьянской войны, получились бы отличные условия. Вопрос, что потом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

С каким послезнанием?

О экономическом и всяком прочем прогрессе. И о кошмарных последствиях общинного землевладения

Ну представь последствия, когда 20 миллионов человек должны отрабатывать личную свободу

Личную свободу  (по планам декабристов) им давали без всяких отработок

надела им не положено, ни права наследственной аренды. Вали, куда хочешь - в город, в батраки к бывшему барину за копейки.

Европейский путь развития. Альтернатива с общиной была несравненно хуже

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не притворяйся, анон Андрей, что ты не помнишь ту восхитившую тебя речь Болконского

Которая сарказм. Посмотрите сайты для школьников, где выложены сочинения по литературы для скачивания - там про Болконского есть

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут, кстати, упоминались крестьянские бунты из-за реформы. Так вот. Были они не из-за реформы, а из-за неверного толкования:

В селе Бездна крестьянин Антон Петров истолковывал некоторые статьи «Положений о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости» в интересах крестьян. В частности, один из пунктов образца уставной грамоты, в котором было сказано «после 10-й ревизии отпущено на волю столько-то» он растолковал таким образом, что царь дал волю уже в 1858 году, а помещики это скрывали, поэтому вся земля принадлежит крестьянам и хлеб, собранный и проданный в продолжение 2 лет, надо взыскать с помещиков.

Отредактировано (2023-08-22 20:59:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И как один пример доказывает, что все остальные были ровно по этой же причине?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот Павел Пестель, все очень ясно обьясняет

▼Скрытый текст⬍

"  Фермеры живут /.../ на земле крупных помещиков, которым они выплачивают ренту и землю которых они обрабатывают на собственный капитал и по своему усмотрению. Фермеры являются капиталистами земледельческого класса. Система фермерства встречается только в странах, где среди земледельцев образовался класс капиталистов, как, например, в Англии, Голландии, Ломбардии и в некоторых провинциях Дании и Германии. /.../
   Целью правительства должно быть последовательное освобождение класса земледельцев для того, чтобы между ними могли образоваться капиталисты, которые получили бы возможности стать фермерами. /.../
   Самое трудное - это установить обязанности крестьянина по отношению к землевладельцу. Но все эти трудности - эти барщины, десятины, денежные уплаты - кончаются, когда имеются фермеры. Землевладелец знает только своего фермера, с которым он заключил контракт на ренту, а дело найма рабочих касается уже самого фермера.
   Правительство может оказывать поддержку системе фермерства /.../.
   Земледельцы составляют самый многочисленный класс. Их богатство, их благосостояние составляет большую часть национального богатства. /.../
   Разница между рабом и свободным фермером велика. /.../
   Мелкое хозяйство мало соответствует прогрессу земледелия, ибо дает малый доход, при котором невозможно производить значительные улучшения. /.../
   Фермер тратит в течение некоторого времени почти весь доход на улучшения в надежде получить больший через несколько лет. Правительство не может вести таких расчетов. В управлении имениями оно преследует чисто финансовые цели; оно стремится исключительно к увеличению ежегодного дохода. Расходы не позволяют ему делать большие сбережения из чистой прибыли, поэтому правительство не в состоянии предпринимать крупных улучшений. /.../
   Еще хуже - отдать землю крестьянам. Здесь речь идет /.../ о капитале и просвещении, а крестьяне не имеют ни того, ни другого. /.../
   Англия может потерять свою торговлю и промышленность, но миллионы, которыми она утучнила свою землю средней плодородности, всегда у нее сохранятся, Англия всегда будет богатой страной""

Отредактировано (2023-08-22 21:04:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, строили гады школы для крестьян. Эх не будь этих сук, жили бы крестьяне без всей этой клятой цивилизации, счастливой естественной жизнью.

Ну да, как в тех краях, где не действовало крепостное права. Прикинь, это половина России примерно. И там, невероятно, но факт, школы тоже были.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И как один пример доказывает, что все остальные были ровно по этой же причине?

Аналогичное объяснение я нашёл для Кандиевского восстания. Других примеров не вижу, ткните меня, если они есть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Личную свободу  (по планам декабристов) им давали без всяких отработок

Мы не про фантастические планы, а про реальные реформы и как их можно было провести лучше.

Европейский путь развития. Альтернатива с общиной была несравненно хуже

Тем не менее, невозможно было в 1861 в одночасье, во-первых, убрать общину и во-вторых, сделать крестьян собственниками наделов. Это был бы пиздец во всех отношениях. Не говоря уж о том, что дворянство, потеряв таким манером собственность, быстренько бы "освободителя" тюкнуло табакеркой и откатило реформу, параллельно топя в крови крестьянские восстания.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Европейский путь развития. Альтернатива с общиной была несравненно хуже

Чем это? Общины вообще-то много где уже действовали в XIX веке.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот Павел Пестель, все очень ясно обьясняет

А, ну это видный специалист в области социологии и экономики, конечно. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут, кстати, упоминались крестьянские бунты из-за реформы. Так вот. Были они не из-за реформы, а из-за неверного толкования:

Ну да, а неверное толкование было из-за несовпадения ожиданий крестьян (отдадут всю землю и сразу бесплатно) с реальностью (не всю, не сразу, а еще и с дорогущим кредитом в 50 лет).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут, кстати, упоминались крестьянские бунты из-за реформы. Так вот. Были они не из-за реформы, а из-за неверного толкования:

Ну да, а неверное толкование было из-за несовпадения ожиданий крестьян (отдадут всю землю и сразу бесплатно) с реальностью (не всю, не сразу, а еще и с дорогущим кредитом в 50 лет).

Я б на месте крестьян тоже ахуел бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не всю, не сразу, а еще и с дорогущим кредитом в 50 лет

И!
Ту-ту-ту-ту-ту-ту!
По!
Та-та-та-та-та-та!
Те!
Ту-ту-ту-ту-ту-ту!
Ка!
Та-та-та-та-та-та!
И-По-Те-Ка!
И-По-Те-Ка!
И!
По!
Те!
Ка!
Всё!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот Павел Пестель, все очень ясно обьясняет

▼Скрытый текст⬍

"  Фермеры живут /.../ на земле крупных помещиков, которым они выплачивают ренту и землю которых они обрабатывают на собственный капитал и по своему усмотрению. Фермеры являются капиталистами земледельческого класса. Система фермерства встречается только в странах, где среди земледельцев образовался класс капиталистов, как, например, в Англии, Голландии, Ломбардии и в некоторых провинциях Дании и Германии. /.../
   Целью правительства должно быть последовательное освобождение класса земледельцев для того, чтобы между ними могли образоваться капиталисты, которые получили бы возможности стать фермерами. /.../
   Самое трудное - это установить обязанности крестьянина по отношению к землевладельцу. Но все эти трудности - эти барщины, десятины, денежные уплаты - кончаются, когда имеются фермеры. Землевладелец знает только своего фермера, с которым он заключил контракт на ренту, а дело найма рабочих касается уже самого фермера.
   Правительство может оказывать поддержку системе фермерства /.../.
   Земледельцы составляют самый многочисленный класс. Их богатство, их благосостояние составляет большую часть национального богатства. /.../
   Разница между рабом и свободным фермером велика. /.../
   Мелкое хозяйство мало соответствует прогрессу земледелия, ибо дает малый доход, при котором невозможно производить значительные улучшения. /.../
   Фермер тратит в течение некоторого времени почти весь доход на улучшения в надежде получить больший через несколько лет. Правительство не может вести таких расчетов. В управлении имениями оно преследует чисто финансовые цели; оно стремится исключительно к увеличению ежегодного дохода. Расходы не позволяют ему делать большие сбережения из чистой прибыли, поэтому правительство не в состоянии предпринимать крупных улучшений. /.../
   Еще хуже - отдать землю крестьянам. Здесь речь идет /.../ о капитале и просвещении, а крестьяне не имеют ни того, ни другого. /.../
   Англия может потерять свою торговлю и промышленность, но миллионы, которыми она утучнила свою землю средней плодородности, всегда у нее сохранятся, Англия всегда будет богатой страной""

ой, анон. Лучше Русскую Правду не читать с купюрами.
Лучше скачай полностью всю. (я не возражаю. что она нудная и многословная). Но он в одном абзаце пишет про пропасть. потом в следующем разделе, что так не должно быть и какие планы это исправить. Там очень сильно контекст роляет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И-По-Те-Ка!

Именно, а потом - досрочное прощение ипотечных платежей кредитором в 1906 году 

Просрали окно возможностей, конечно, в 1860-70х т.к. боялись конституционных реформ и продолжали делать все ради поддержки дворянства.

Отредактировано (2023-08-22 21:27:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Именно, а потом - досрочное прощение ипотечных платежей кредитором в 1906 году

И в итоге земля, которая стоила на рынке значительно дороже, чем все выплаты по ипотеке вместе взятые

Анон

Re: Историко-литературный салон

И даже в этом уродском виде ипотечная реформа шла со скрипом и наталкивалась на ожесточенное сопротивление рабовладельцев.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ем не менее, невозможно было в 1861 в одночасье, во-первых, убрать общину

Отдавайте земли исключительно в частную собственность. И проблемы бы не было на 90%

и во-вторых, сделать крестьян собственниками наделов. Это был бы пиздец во всех отношениях.

Почему?  Алкоголики бы пропили землю, зато нормальные крестьяне могли бы вести хозяйство без общинной опеки

Отредактировано (2023-08-22 21:53:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Которая сарказм. Посмотрите сайты для школьников, где выложены сочинения по литературы для скачивания - там про Болконского есть

Неееет!  не надо для школьников
лучше как угодно коряво, но как сами поняли,своими словами.
а то буду плакать