Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

А тебе не приходит в голову, что это как раз потому, что у большинства декабристов не было в собственности никаких крепостных?

Была куча декабристов с кучей крепостных

Анон

Re: Историко-литературный салон

ээээ как из этого

Как раз в советских учебниках любили проводить параллели - вот сколько у нас ученых, учителей, изобретателей, писателей, когда образование стало доступно каждому, а рабочий день стал 8 часов.

следует это

Вы сами прям в вашем посте, написали такие рассуждения, как у анона, на полном серьезе. Мол конечно же вклад дворян несоизмеримо больше, но на это были причины

 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ох не надо про Огарева.  Он промотал свое наследство в притонах. Ради денег он освободил одно село (где население занималось торговлей) за совершенно беспрецедентный выкуп. Остальные его деревни пошли с молотка (а деньги были присвоены шустрым аферистом Некрасовым - тем самым, который поэт)

После притонов как раз и осталась часть наследства, которую спиздила любовница Некрасова (всё-таки, кажется, он ее скорее покрывал, а не прямо участвовал) и в счет которой пошла продажа части имений. Остаток пошел на устройство фабрики, которая сгорела.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Утверждение "Американские плантаторы конца 18 начала 19 века, при их ничтожной численности, внесли огромный вклад в развитие США" никого не триггерит?

Да может и затриггерить. В такой формулировке у тебя реально стираются из реальности рабы, труд которых использовали плантаторы

Если написано "плантаторы" то наверное подразумевается, что на плантациях кто то работал?

С дворянами, наверное, получше ситуация, так как среди них были и те, кто вносил вклад сам по себе, без эксплуатации крепостных, но не понятно в принципе, с чего ты решил сравнивать среднеарифметический вклад самого привилегированного сословия с остальными.

С заявления о бездельниках-дворянах.  Разумеется бездельники были, но это не был типичный случай. В среднем дворянство работало, и работало куда эффективней других сословий (из за образования,  из за индвидуализма, из за большей свободы....)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Была куча декабристов с кучей крепостных

Огласите список, пожалуйста. Утверждение "N человек, лично владевшие имуществом, не отпустили крестьян" не равно "~120 декабристов не отпустили крестьян, потому что они клятые лицемеры"

Анон

Re: Историко-литературный салон

ээээ как из этого

Как раз в советских учебниках любили проводить параллели - вот сколько у нас ученых, учителей, изобретателей, писателей, когда образование стало доступно каждому, а рабочий день стал 8 часов.

следует это

Вы сами прям в вашем посте, написали такие рассуждения, как у анона, на полном серьезе. Мол конечно же вклад дворян несоизмеримо больше, но на это были причины

 

Примерно так - "из советских учебников" следует, что в эпоху Пушкина когорта "ученых, учителей, изобретателей, писателей" формировалась при непропорционально большом участии дворянства, из за образования.
То есть анон с которым вы пытаетесь спорить написал, что в эпоху Пушкина "ученые, учителя, изобретатели, писатели" формировалась при непропорционально большом участии дворянства. А вы написали, что это то так и есть, но это из за образования.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Огласите список, пожалуйста.

Список не оглашу но руководители декабристов все были помещики.  Муравьев, Трубецкой, Пестель...
Например Н.М. Муравьев " унаследовал от деда миллионное состояние (поместья в 14 уездах, расположенных в одиннадцати губерниях), а в 1823 г. женился на богатейшей графине А.Г. Чернышевой, внучке фельдмаршала."

Анон

Re: Историко-литературный салон

Список не оглашу но руководители декабристов все были помещики. 

Ясно  Помещики не равно богатые рабовладельцы, о чем я буквально расписывала на этих страницах. Николай Лорер из полка Пестеля тоже из помещиков, его мать из потомков грузинских князей, а отец с Петром III в Россию приехал. Тем не менее, Николая Лорера воспитывали по доброте душевной Капнисты, пока он в училище (корпус? как оно точно называлось, где он учился, не помню) потому что у Лореров куча детей, а имущества почти нифига, с сельца дохода тоже не насобираешь много. У всех декабристов чётко выяснены их имущественные дела. Очень часто там "крестьян не имеет", буквально несколько душ в собственности у родителей и так далее. У Щепина-Ростовского, который князь и на Сенатской активно саблей махал, мать живёт в деревне и бедствует. А все князья, отцу медаль дали за 1812 год.

Отредактировано (2023-08-22 11:47:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А Пестели тоже небогатые дворяне, там один Павел по факту работает в уплату родительских долгов. И то, что ему император когда-то там землю за хорошую службу дал, ничего не меняет- не получил он её.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А я встречала интересную теорию о том, что у большей части декабристом были огромные  проблемы с финансами и огромные долги именно  перед императорской семьей, и что вся их попытка переворота была ради того, чтобы главного кредитора сдыхаться)))

Анон

Re: Историко-литературный салон

А Пестели тоже небогатые дворяне

Но Пестель имел крепостных, и мог их освободить. А помимо небогатых владельцев крепостных, среди декабристов были богатые владельцы крепостных. И они тоже своих крепостных  освобождать не стали
Им все это можно было бы простить, если бы они успешно захватили власть, освободили без земли  всех крепостных, провозгласили конституцию и созвали парламент. Но их бездарный заговор провалился, так что кроме "благих намерений" хвалить их не за что.

Отредактировано (2023-08-22 12:12:57)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но Пестель имел крепостных, и мог их освободить.

Все вопросы к Пестелю-папеньке, почему он никого не освобождает. Хозяин имущества он. Получил бы Пестель-декабрист в наследство имение с долгами - вот там и увидели бы, как он своими крепостными распоряжается. Только имение после родителей отошло дочери Софье, потому что у женщины-дворянки почти нет иных способов себя обеспечить

освободили без земли  всех крепостных,

Ну дык Якушкин так и освобождал, в чем вопрос-то?

Отредактировано (2023-08-22 12:26:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот когда государство создало хоть какие-то нормальные условия для решения, простите за советскую канцелярщину, крестьянского вопроса, так дворяне и стали в нем участвовать. В т.ч. коварные лицемеры декабристы, уже амнистированные. Оболенский участвовал в подготовке крестьянской реформы. Горбачевский и Розен были мировыми посредниками.
Крестьянская реформа по итогу вышла хуевой, но тем не менее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот когда государство создало хоть какие-то нормальные условия для решения, простите за советскую канцелярщину, крестьянского вопроса

Во времена декабристов, помещики могли освобождать своих крепостных, так что условия были. И примеры помещиков освободивших своих крестьян известны. Но декабристов среди них не было

Да, была идиотская норма, что крестьян можно освобождать только с согласия самих крестьян. Но это можно было при желании обойти

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все ваши претензии к анону, пишущему про вклад дворян, проистекают из мысленного увода его слов в "потому что крестьяне генетически тупые". Но он этого не писал. Он поэтому и приравнял свои слова к цитате из советских учебников, что да, вклад дворян больше, потому что образование и деньги были у них. Имхо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

освободили без земли  всех крепостных,

Ну дык Якушкин так и освобождал, в чем вопрос-то?

В том, что крестьян запрещено было освобождать без земли (прекрасная иллюстрация того, куда ведут "благие намерения" - те кто ввел закон о наделении крестьян землей, искренне считали что делают благое дело). Якушкин в силу этого, освободить своих крестьян не смог

Анон

Re: Историко-литературный салон

В том, что крестьян запрещено было освобождать без земли (прекрасная иллюстрация того, куда ведут "благие намерения" - те кто ввел закон о наделении крестьян землей, искренне считали что делают благое дело).

Так, а альтернативы-то какие? Выкинь Еремея на мороз с женой и детьми?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все ваши претензии к анону, пишущему про вклад дворян, проистекают из мысленного увода его слов в "потому что крестьяне генетически тупые". Но он этого не писал.

Зачем он вообще полез сравнивать, это раз. А во-вторых, откуда у него данные, по которым он свою статистику выводит. Мне, может, не за крестьян обидно, а за купеческое сословие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, а альтернативы-то какие?

а) Освободить всех крестьян без земли (программа декабристов)
б) Разрешить помещикам освобождать крестьян без земли (и без обязательного согласия крестьян). 
Вариант б) конечно хуже варианта а), но лучше того что было

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне, может, не за крестьян обидно, а за купеческое сословие.

Если взять энциклопедию, и выписать оттуда прославленных  людей за первую половину 19 века - много ли там будет купцов сравнительно с дворянами?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, а альтернативы-то какие?

а) Освободить всех крестьян без земли (программа декабристов)
б) Разрешить помещикам освобождать крестьян без земли (и без обязательного согласия крестьян). 
Вариант б) конечно хуже варианта а), но лучше того что было

И что бы стали делать крестьяне без земли? Это по английскому образцу, просто выкинуть людей на улицу без средств к существованию.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если взять энциклопедию, и выписать оттуда прославленных  людей за первую половину 19 века - много ли там будет купцов сравнительно с дворянами?

Это ты мне скажи, ты же выдвигаешь утверждение, значит, всё выписал и всё проверил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так, а альтернативы-то какие?

Раздать крестьянам землю и превратиться в нищего дворянина с чистой совестью, очевидно. Кстати, уже упомянутый в треде Огарёв как раз был очень рад избавиться от своей недвиги  Нет больше крепостного богатства, ну и слава богу, можно ехать за границу с одним чемоданом

Анон

Re: Историко-литературный салон

Освободить всех крестьян без земли (программа декабристов)

Ты осознаешь, что значит в то время оставить крестьянскую семью без дома и земли (единственного источника пропитания) зато со свободой идти на все четыре стороны?  В таком разрезе многим из них рабство реально меньшее зло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все ваши претензии к анону, пишущему про вклад дворян, проистекают из мысленного увода его слов в "потому что крестьяне генетически тупые". Но он этого не писал. Он поэтому и приравнял свои слова к цитате из советских учебников, что да, вклад дворян больше, потому что образование и деньги были у них. Имхо.

Нет, все претензии проистекают из того факта, что бредово приписывать какой-то особый вклад социальному классу, который чего-то добивался исключительно благодаря паразитированию на большей части населения.