Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все новации в с.х. в первой половине 19  века ввели дворяне.

А эти дворяне были мужчины или женщины? 

Вы будете поражены, но дворяне были обоего пола. Даже лица нетрадиционной ориентации встречались

Анон

Re: Историко-литературный салон

Странно мечтать о республике и костерить бездельников-аристократов, пользуясь всеми благами аристократии.

Так ведь можно костерить бездельников-аристократов, будучи небездельником-аристократом.  А мечтать о республике будучи аристократом - всякие декабристы, разве не?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так ведь можно костерить бездельников-аристократов, будучи небездельником-аристократом

По впечатлениям от прочитанного, Рудольф таки был аристократом-бездельником (за искл. исполнения всяких церемониальных функций, толку от которых было... ну-у, такоэ). Но он хотя бы пытался получить образование по интересам (не разрешили), и хобби у него были полюбопытнее, чем у матери. Альфреду Брэму вон помогал - за это спасибо.

А мечтать о республике будучи аристократом - всякие декабристы, разве не?

Если не ошибаюсь, декабристы мечтами и памфлетами не ограничивались, а переходили к непосредственным действиям.
Еще раз насчет Сиси, Рудольфа и им подобных - я не непременно про революции а-ля Великая французская. Презираешь паразитов-аристократов? Восхищаешься самоотверженным трудом подданных? Продвинь строительство больниц, например. Что мешает?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы будете поражены, но дворяне были обоего пола.

Можно тогда список дворянок, внесших вклад в развитие аграрных технологий? Если их слишком много, то хотя бы человек десять.

Отредактировано (2023-08-22 10:03:57)

Анон

Re: Историко-литературный салон

По впечатлениям от прочитанного, Рудольф таки был аристократом-бездельником

Я про него мало что знаю, но он вроде как пытался трудится (на ниве реформ армии), и вероятно считал себя большим тружеником. То что люди себя оценивают иначе, чем это выглядит со стороны - обычное дело

Если не ошибаюсь, декабристы мечтами и памфлетами не ограничивались, а переходили к непосредственным действиям.

И в итоге сильно навредили, любым перспективам движения в сторону республики. Не умеешь в заговоры - не берись.
Но кроме декабристов, была ведь куча сторонников республики среди аристократии, которые не были горе-заговорщиками. Новосильцев скажем предлагал ввести парламент и конституцию
А в других странах, республики большей частью устраивали именно аристократы. Такие как Монфор

Отредактировано (2023-08-22 10:17:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И в итоге сильно навредили, любым перспективам движения в сторону республики.

Да, ведь без декабристов добрый либерал Николай бы точно напринимал хороших реформ 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так ведь можно костерить бездельников-аристократов, будучи небездельником-аристократом.  А мечтать о республике будучи аристократом - всякие декабристы, разве не?

но они хоть что-то делали. это не считая восстания на сенатской и восстания южного общества. Ваяли прожекты разные, конституции, кое-кто даже крестьян освободил. И потом в Сибири основывали школы,занимались просветительской деятельностью.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но они хоть что-то делали. это не считая восстания на сенатской и восстания южного общества.

И что они делали? Читали Плутарха?
Своих крестьян никто из них не освободил.  Сановники из окружения Александра и  Николая освобождали своих крестьян, а декабристы - нет

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, ведь без декабристов добрый либерал Николай бы точно напринимал хороших реформ 

Ага, угораю на эту тему)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И в итоге сильно навредили, любым перспективам движения в сторону республики.

Да, ведь без декабристов добрый либерал Николай бы точно напринимал хороших реформ 

Без идиотского восстания он бы сделал больше.  И у декабристов (если бы они обошлись без заговора) были возможности действовать самостоятельно.  Нет, если бы они победили, они были бы (вероятно) были молодцы. Но их заговор был такой дурацкий, что шансов на успех не имел. Ну а благие намерения мало  стоят

Отредактировано (2023-08-22 10:27:08)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, ведь без декабристов добрый либерал Николай бы точно напринимал хороших реформ 

Ага, угораю на эту тему)

От фаната революционного движения, проф. Н.Троицкого
"в то время более рациональным средством преобразования России, чем вооруженное восстание, был эволюционный путь - давление на правительство со стороны тех дворянских и военных кругов, к которым принадлежали декабристы."  https://scepsis.net/library/id_1444.html

Анон

Re: Историко-литературный салон

И в итоге сильно навредили, любым перспективам движения в сторону республики.

Да, ведь без декабристов добрый либерал Николай бы точно напринимал хороших реформ 

Николай бы, возможно, сделался более договороспособен и восприимчив к прогрессивным либеральным идеям с годами, если бы прогрессивные либералы в первый день его правления не попытались спихнуть его с трона силой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И в чем троллинг?  Можно взять науку, искусство, сельское хозяйство, промышленность. Всюду во времена Пушкина наибольший вклад внесли представители дворянского сословия. О чем здесь спорить? ЕМНИП в советских учебниках  выделяли "дворянский период русской культуры". В других областях был такой же дворянский период

Может, это потому, что крестьяне в общей массе были неграмотны, а не потому, что они мало работали?
Как раз в советских учебниках любили проводить параллели - вот сколько у нас ученых, учителей, изобретателей, писателей, когда образование стало доступно каждому, а рабочий день стал 8 часов.
Хотел подписать ваш кэп, но вспомнил, что уже пару раз встречал такие рассуждения, как у анона, на полном серьезе. Ну, или троллили суперудачно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николай бы, возможно, сделался более договороспособен и восприимчив к прогрессивным либеральным идеям с годами, если бы прогрессивные либералы в первый день его правления не попытались спихнуть его с трона силой

Не смешите мои тапочки, кабы да если бы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Своих крестьян никто из них не освободил.  Сановники из окружения Александра и  Николая освобождали своих крестьян, а декабристы - нет

Во-первых, освобождали. Или пытались, типа Якушкина, но крестьяне почесали головы и решили, что им и так сойдёт. Если не нравится пример Якушкина - дурак, землю зажал крестьянам - есть Горбачевский, которому нахер не сдались его крестьяне, внезапно упавшие с наследством.
А еще есть устав Общества соединенных славян - которые на 90% нищие, как соколы, дворяне с горсткой крепостных. Или вообще поддельные дворяне типа Сухинова, Щепиллы или Выгодовского (который по рождению крестьянин и загадочным образом сменил себе всю биографию). И в уставе был прекрасный пункт: "Не желай иметь раба, когда сам рабом быть не хочешь".
Во-вторых, у большинства декабристов к воспитанию живы родители, которые, внезапно, владеют всей недвигой. Мама Ивана Анненкова, показанная в Звезде пленительного счастья, хороший пример. Но даже если родители прогрессивные, не факт, что они обрадовались бы призывам сына раздать имущество, с которого живут. У каких-нибудь Бестужевых в семье 5 сыновей, 3 дочери и старая мать, на всех условно одна деревня. На что будут жить женщины? А ведь родители могут и отпрыскам денег не давать - вот и будешь, как Сергей Муравьев-Апостол, с копейки на рубль перебиваться, потому что жалование не подразумевает, что на него можно жить, а отец вместо денег шлёт одни приветы. А сенатор и мужики при земле, как в фильме было сказано. Только письмо не на что бывает отправить, а так все ок.

Так-то процедура отпуска была не так проста, если речь не об условной выписывание вольной конкретному человеку, мира не особо приносила.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или вообще поддельные дворяне типа Сухинова, Щепиллы или Выгодовского (который по рождению крестьянин и загадочным образом сменил себе всю биографию)

Здрасте, а Ломоносов тоже поддельный, по-твоему? Дворянский титул можно было получить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сорри, я анон с простыней, у меня бомбануло чето прямо на работе    Кстати, в революционерах есть прекрасный пример освобождения от рабовладельческого имущества в условиях, когда в стране нет условий для другого. Николаю Огарёву досталось в наследство от покойного отца 4к душ, мальчик из очень богатой семьи, дядя сенатор, все по науке. Отпустил крестьян (не помню точно, сколько, не всех, но много), долго высчитывал риски, деньги и так далее. В итоге часть экс-крепостных нанялась условными батраками к другим, от состояния богатого Огарева осталось нихуя. Потом и остальная часть кончилась, но там уже другая история. В какой-то момент среди бывших его крепостных ходили толки в духе "надо бы отблагодарить бывшего барина, давайте соберём денег". Крестьяне почесали в затылке, подумали "да, надо бы", и на этом все кончилось. А Огарева под конец жизни дети Герцена содержали, потому что однажды Герцен поступил находчивее с наследством от покойного отца и положил деньги в банк под процент.

Отредактировано (2023-08-22 10:56:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Здрасте, а Ломоносов тоже поддельный, по-твоему? Дворянский титул можно было получить.

Можно, но это не случай этих трех. У Сухинова и Щепиллы поддельные справки о дворянстве, Выгодовский сбежал от своих крестьян-родителей и потом уже всплыл писцом где-то в канцелярии, кажется

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может, это потому, что крестьяне в общей массе были неграмотны, а не потому, что они мало работали?

Ну да, в том числе по этому. Я вообще не понял отчего аноны пытались спорить.
Утверждение "Американские плантаторы конца 18 начала 19 века, при их ничтожной численности, внесли огромный вклад в развитие США" никого не триггерит?  Или если Джефферсон жил за счет своих рабов, то "Декларацию прав..." написали на самом деле рабы?

Хотел подписать ваш кэп, но вспомнил, что уже пару раз встречал такие рассуждения, как у анона, на полном серьезе.

Вы сами прям в вашем посте, написали такие рассуждения, как у анона, на полном серьезе. Мол конечно же вклад дворян несоизмеримо больше, но на это были причины

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во-первых, освобождали. Или пытались, типа Якушкина, но крестьяне почесали головы и решили, что им и так сойдёт.

Не освобождали. Не было ни одного случая.  При этом в противоположном лагере (среди окружения императоров), ряд сановников освободил своих крепостных

Анон

Re: Историко-литературный салон

При этом в противоположном лагере (среди окружения императоров), ряд сановников освободил своих крепостных

А эти сановники с нами в одной комнате? Ок, Милорадович принимается, ну так у него долгов немерено, а наследников нет. Не вижу препятствий для широких предсмертных жестов

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николаю Огарёву досталось в наследство от покойного отца 4к душ, мальчик из очень богатой семьи, дядя сенатор, все по науке. Отпустил крестьян

Ох не надо про Огарева.  Он промотал свое наследство в притонах. Ради денег он освободил одно село (где население занималось торговлей) за совершенно беспрецедентный выкуп. Остальные его деревни пошли с молотка (а деньги были присвоены шустрым аферистом Некрасовым - тем самым, который поэт)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не было ни одного случая. 

А тебе не приходит в голову, что это как раз потому, что у большинства декабристов не было в собственности никаких крепостных?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А эти сановники с нами в одной комнате?

С ходу - Румянцев, Кочубей, Воронцов.  Муравьев-Карский если считать его сановником

Анон

Re: Историко-литературный салон

Утверждение "Американские плантаторы конца 18 начала 19 века, при их ничтожной численности, внесли огромный вклад в развитие США" никого не триггерит?

Да может и затриггерить. В такой формулировке у тебя реально стираются из реальности рабы, труд которых использовали плантаторы, чтобы вносить свой вклад в развитие США. С дворянами, наверное, получше ситуация, так как среди них были и те, кто вносил вклад сам по себе, без эксплуатации крепостных, но не понятно в принципе, с чего ты решил сравнивать среднеарифметический вклад самого привилегированного сословия с остальными.

Да ещё откуда ты взял-то вообще свои цифры; вдруг ты неправильно посчитал и на самом деле больше всех вложились купцы, а? А? Я спрашиваю.

Отредактировано (2023-08-22 11:02:41)