Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Салтыкова-Щедрина про такое дворянство много писано, у Лескова встречается, у Гоголя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

То, что часть дворян была неграмотными, я тоже удивился. Я думал, их хоть местный священник учил грамоте, если в провинции было дело.

Из мемуаров Водовозовой:

Перед жалкими домишками мелкопоместных дворян (небольшие пространства луговой и пахотной земли находились обыкновенно позади их жилищ) тянулась длинная грязная улица с топкими, вонючими лужами, по которой всегда бегало бесконечное множество собак (которыми более всего славилась эта деревня), разгуливали свиньи, проходил с поля домашний скот. Только во время сильных морозов, когда все отбросы, выкидываемые на улицу, покрывались снегом, она принимала более приличный вид и не душила своим смрадом.

Большая часть жилищ мелкопоместных дворян была построена в то время почти по одному образцу — в две комнаты, разделенные между собой сенями, оканчивавшимися кухнею против входной двери. Таким образом, домик, в котором было всего две комнаты, представлял две половины, но каждая из них была, в свою очередь, поделена перегородкою, а то и двумя. Домики были разной величины, но большая часть их — маленькие, ветхие и полуразвалившиеся. По правую руку от входа из сеней жили "господа", с левой стороны — их "крепостные". Лишь у немногих мелкопоместных помещиков были отстроены особые избы для крестьян, — у остальных они ютились в одном и том же доме с "панами", но на другой его половине, называемой "людскою", в свою очередь обыкновенно разделенной перегородкой на две части.

Как и все тогдашние помещики, мелкопоместные дворяне ничего не делали, не занимались никакою работою. Этому мешала барская спесь, которая была еще более характерною чертою их, как и более зажиточных дворян. Они стыдились выполнять даже самые легкие работы в своих комнатах. Книг в их домах, кроме сонника и иногда календаря, не существовало, чтением никто не занимался, и свое безделье они разнообразили сплетнями, игрою в "дурачки" и "мельники" и поедом ели друг друга. Хозяева попрекали своих сожителей за свою жалкую хлеб-соль, а те, в свою очередь, — какими-то благодеяниями, оказанными им их отцами и дедами. Эти грубые, а часто и совершенно безграмотные люди постоянно повторяли фразы вроде следующих: "Я — столбовой дворянин!", "Это не позволяет мне мое дворянское достоинство!.." Однако это дворянское достоинство не мешало им браниться самым площадным образом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не имея ни работы, ни поместий, пахали землю, и были по образу жизни, просто крестьянами.  Кроме того часть дворян была бандитами, проститутками, нищими, рабочими мануфактур и т.д.  По этому среди дворян было много полностью неграмотных

Да ну, бред какой-то.
Если только сами нищие и проститутки не заливали "да я из рода Шереметьевых"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как интересно.
Кто такая Водовозова? У неё не сказано, что эти дворяне работали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как интересно.
Кто такая Водовозова? У неё не сказано, что эти дворяне работали.

Писательница и мемуаристка. Думаю, те, кто решался найти работу, переезжали в город и становились "отрезанными ломтями", уронив навсегда достоинство столбового дворянина. Будет ли человек, которого жизнь заставила на фабрике работать вместе с бывшими крепостными, кичиться своим дворянством? Люди с минимальным образованием (и в более поздние времена, чем описанные Водовозовой), по крайней мере, могли более-менее приличную работу найти: так, у Бунина в "Суходоле" последний отпрыск древнего дворянского рода служит кондуктором на железной дороге.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто я думал, что если дворянин (дворянка) — то есть какое-никакое поместье, пусть это даже один домишко и одна избушка с двумя-тремя крепостными

Нет, дворянин не равно помещик. Было много разорившихся дворян, особенно после крепостной реформы, проигравшихся, и т.д. И, соответственно, огромный разброс деятельности этих людей - от управляющими имениями у богатых помещиков и интеллигенции до приживалок. У кого на что хватало талантов и как складывались обстоятельства. Наверняка были и содержанки, и проститутки, и бандиты, дворянское звание и спесь не противоядие от пиздеца и социального дна. Любинька и Аннинька у Салтыкова-Щедрина, емнип, в "Петербургских трущобах" маргиналы из благородных, у Горького люмпен Барон, - на основе чего-то создавались же эти персонажи.

Отредактировано (2023-08-19 15:40:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Другой анон, но, может, включая однодворцев?

Нет, без однодворцев.  Крестьянами (по образу жизни) была примерно  половина потомственного дворянства. Существовали целые деревни заселенные дворянами

Дворяне — и землю пахали?

И что вас удивляет?  В 17 веке был князь из Рюриковичей, который от нищеты продал себя в холопы

Откуда-то брать землю, которую пахать, и семена, которые в неё сеять.

А откуда обычные крестьяне все это брали?

просто я думал, что если дворянин (дворянка) — то есть какое-никакое поместье, пусть это даже один домишко и одна избушка с двумя-тремя крепостными

Это иллюзия. Абсолютное большинство дворян не имело крепостных, и должно было работать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

не имея ни работы, ни поместий, пахали землю, и были по образу жизни, просто крестьянами.  Кроме того часть дворян была бандитами, проститутками, нищими, рабочими мануфактур и т.д.  По этому среди дворян было много полностью неграмотных

Да ну, бред какой-то.
Если только сами нищие и проститутки не заливали "да я из рода Шереметьевых"

Нет не заливали.  Министерство внутренних дел специально провело исследование в середине 19 века - оттуда и данные.  Просто вы дворянством считаете тоненькую верхушку дворянства (типа Шереметьевых и Пушкиных). Большинство дворян не имело ничего, кроме пары рук и происхождения. А в Польше (где каждый десятый - шляхтич) с этим было еще хлеще

Отредактировано (2023-08-19 16:14:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Думаю, те, кто решался найти работу, переезжали в город и становились "отрезанными ломтями", уронив навсегда достоинство столбового дворянина.

Смотря какую работу. Военным, чиновником, учителем работать было почетно.  Дворяне времен Пушкина, которые имея поместья не работали, все равно оформляли себе фиктивную работу, так как "безработные" дворяне подвергались всякой дискриминации

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наверняка были и содержанки, и проститутки

Были, конечно, вон в Бесприданнице Лариса и уехала бы в Париж на выставку именно такой содержанкой. И соглашусь, что после реформ все стало гораздо хуже, всё-таки дворянство эпохи, например, декабристов (из которых большинство тоже небогатые, а есть и вообще голодранцы) и конца 19 века - очень разные ситуации.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смотря какую работу. Военным, чиновником, учителем работать было почетно.

Просто изначально речь шла о работе на мануфактурах, которую, надо думать, такие вот дворяне не афишировали. А просто бедными дворянами, зарабатывающими себе на жизнь трудом, литература и история литературы полны. Бунин, Куприн — такие вот мелкодворянчики, причем Куприн вообще сменил кучу самых экзотических профессий, от циркового артиста до санитара в морге.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наверняка были и содержанки, и проститутки, и бандиты, дворянское звание и спесь не противоядие от пиздеца и социального дна. Любинька и Аннинька у Салтыкова-Щедрина, емнип, в "Петербургских трущобах" маргиналы из благородных, у Горького люмпен Барон, - на основе чего-то создавались же эти персонажи.

А Дубровский стал бандитом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Наверняка были и содержанки, и проститутки, и бандиты, дворянское звание и спесь не противоядие от пиздеца и социального дна. Любинька и Аннинька у Салтыкова-Щедрина, емнип, в "Петербургских трущобах" маргиналы из благородных, у Горького люмпен Барон, - на основе чего-то создавались же эти персонажи.

А Дубровский стал бандитом.

Вот кстати, у Дубровского якобы был прототип, некий дворянин, разоренный соседом и создавший опг.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вариант с монастырем для бедных дворянок -

▼Скрытый текст⬍

С умиленьем и гордостью рассказывают скитницы про Старый Улангер. Житие, говорят, было там пространное, широкое, небоязное, порядки добрые, строгие, и помногу беглых попов в том скиту пребывало. И колокольный звон, и крестные ходы вкруг скита и по окольным полям, и свободное отправление погребения с громогласным пением и целым строем попов во всем чину своем — все это бывало в захолустном, забившемся в дремучие леса Улангере и придавало ему блеск и славу по всему старообрядству. И неведомо отчего прогневался господь на Улангерские обители: в пору необычную, на самое Богоявленье нашла грозовая туча, и молния ударила в главную скитскую часовню. Поднялся вихрь и раскидал полымя по всему скиту; часа через два ничего от него не осталось. Со страха и ужаса по всем сторонам разбежались улангерские матери.
   Летом галицкая боярыня Акулина Степановна из рода Свечиных, с племянницей своей Федосьей Федоровной Сухониной, собрала во един круг разбежавшихся матушек, пошла с ними вкупе на иное место и на речке на Козлинце, супротив старого скита Фундрикова, ставила обитель Спаса Милостивого. По малом времени собрались сюда и другие скитские жители, и ставлено было на Козленце двенадцать обителей, десять женских, две мужские. Дворянского рода белицы и старицы до последнего времени не переводились в Улангере, и хоть этот скит далеко не был так богат, как Комаровский, Оленевский или Шарпанский, но славу имел большую, потому что в нем постоянно привитали бедные дворянки чухломские, галицкие и пошехонские. И каких сказок про них не рассказывали: и близки-то они ко двору, и имеют-то среди царских вельмож близких сродников, и есть-то у них жалованные грамоты, и теми-де грамотами на веки вечные обеспечена неприкосновенность скита Улангерского.
   И что было с пошехонскими, галицкими и чухломскими "барами", то сталось и с потомками их, улангерскими келейницами. Сколько было у них бедноты и наготы в сравнении с другими скитами, рассказать того невозможно, а спеси боярской в сотню раз было больше того. Как можно посылать по городам за сборами, как можно канонниц в Москву отправлять? Сама Москва должна двинуться на речку Козленец поклониться скиту дворянскому! Знать никого не хотят — ходят ребром, глядят козырем. На что нам богатство, была бы спесь, была бы перед нами пыль, люди бы перед нами сторонились... Оттого и забеднел скит Улангерский.

Как видим, дворянская спесь очень плохо влияет на любую человеческую деятельность.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вспомним Чичикова. Вся его собственность - это два человека дворовых. Финансового ресурса его семьи хватило только на то, чтобы пристроить его учиться на казённый счёт. Его единственная возможность прокормить себя и как-то подняться - сделать чиновничью карьеру, которая без протекции нифига не делается.
А его заветная мечта - завести деревеньку и "бабёнку с чичонками". Вот он и пустился в аферу с "мертвыми душами".

Отредактировано (2023-08-19 18:57:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве при пострижении монашки не отрекались от всего земного? Понятно, что в душе они могли иметь разные мнения, но формально же в монастырях все были сестры во Христе, вне зависимости от происхождения. Такое демонстративное пренебрежение христианскими законами, мне кажется, вызвало бы очень негативную реакцию. Опять же начальство с пожертвований свою долю имело, а тут гордые монашки их прибыли лишают, а гордыня ведь смертный грех.

Анон

Re: Историко-литературный салон

монашки не отрекались от всего земного

Вот тебе ещё пример оттуда же -

▼Скрытый текст⬍

Старец Иосиф был из чухломских бар, дворянского роду Горталовых, за ним в Чухломском уезде три ревизские души состояло, две души умерло, третья вместе с барином в обители проживала и над барином своим начальствовала, потому что инок Галактион, по-мирскому Егорка Данилов, крепостной господина Горталова крестьянин, игуменствовал в обедневшей и совсем почти запустевшей мужской Улангерской обители, а старец Иосиф Горталов был при нем рядовым иноком. Хоть пострижен был отец Иосиф, хоть отрекся от мира сего, однако ж барской спеси осталося довольно в нем.
   — Егорка, подлец! Чтой-то ты вздумал? Как ты смеешь? — крикнет, бывало, Иосиф на своего игумна, когда тот сделает что-нибудь несогласное с желаньем своего барина.
   — Я тебе не Егорка, — строго ответит игумен. — Твой Егорка был да сплыл, аз же, многогрешный, — смиренный игумен честной обители Покрова пресвятыя богородицы — инок Галактион. И он тебе приказывает: стань, непотребный раб, на поклоны, сотвори сто великих поклонов, да триста метаний, да пятьсот малых.
   И смиряется старец Иосиф и кладет поклон за поклоном, метанье за метаньем, творя волю крепостного своего игумна. И, ведая таковое смирение старца Иосифа, его похваляли.
   Так про него говорили: "Отец Иосиф сый велико-благороден, земных чести и славы отрекся, убогого монастыря во убогой келийце благодарственно нищету и скудость терпит, паче же всего христоподражательным смирением себя украшает".

В монастыре тоже люди и ничто человеческое им не чуждо. Да, были истинно верующие, были милосердные, были подвижники. Но для многих монашество было просто ремесло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве при пострижении монашки не отрекались от всего земного? Понятно, что в душе они могли иметь разные мнения, но формально же в монастырях все были сестры во Христе, вне зависимости от происхождения

Хахаха. Монастыри разные были. В некоторые попасть было вообще не дешево.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот тебе ещё пример оттуда же

Спасибо. "Земных чести и славы отрекся" - при трех ревизских душах могу представить себе эти честь и славу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Внезапно оповещение в ленте Вконтакта напомнило, что приближается 8 сентября - официальное начало блокады Ленинграда.

Штука в том, что реально основная линия снабжения была перерезана ещё 20 августа, когда под Чудово немецкие войска разбили свежесформированную кировскую 311-ю стрелковую дивизию и поддерживавшую её группу войск НКВД из Ленинграда (151-й стрелковый полк и несколько истребительных батальонов) и захватили железнодорожный узел. А серьёзно нарушена работа узла была ещё на несколько дней раньше, когда Чудово стала систематически бомбить немецкая авиация.

ЖБД 311-й стрелковой дивизии за первые в её истории дни боёв (всего несколько страниц) ощущается как натуральное "дыхание ада".
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … ypes%5Cjbd

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анончики, а есть тут желающие обсудить биографию Елизаветы нашей Австрийской, она же Сиси?
Этот анон прочитал ее биографию за авторством Бриджит Хаманн (в переводе с нем. на англ.) и хотел бы поболтать про свои крайне неоднозначные впечатления.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анончики, а есть тут желающие обсудить биографию Елизаветы нашей Австрийской, она же Сиси?
Этот анон прочитал ее биографию за авторством Бриджит Хаманн (в переводе с нем. на англ.) и хотел бы поболтать про свои крайне неоднозначные впечатления.

Ээээ, а что там неоднозначного?  Она же никогда не правила?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ээээ, а что там неоднозначного?  Она же никогда не правила?

Неоднозначное впечатление о Елизавете как о личности. Мне показалось, что и сама автор биографии не определилась со своим к ней отношением, либо (скорее всего) и не собиралась определяться. Если кому-то интересная Сиси, анон будет рад обсудить!
Касаемо ее влияния на австро-венгерскую политику - ну да, оно было коротким, минимальным и зиждилось скорее на каких-то хотелках в данный момент, а не на глобальных представлениях-стратегиях и т.д.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще немножко интересного про жизнь Пушкина в последний год.
Количество прислуги (не считая крепостных!):

Для такого большого семейства жилье было вовсе не так просторно, как может показаться. Предыдущее, в доме Баташева, состояло из двадцати комнат. В число наемной прислуги входили четыре горничные, две няни, кормилица, камердинер, лакей, два служителя, повар, прачка, полотер, кухонный мужик и слуга Петр Крылов — итого, 16 человек

На обороте листа с заметкой «О „Путешествии в Сибирь“ Шаппа д’Отроша» Пушкин делает запись о ежемесячных расходах семьи на квартиру, лошадей, кухню и пр. Итоговая цифра — 17 тысяч рублей в год. Таких денег Пушкин не имел, так что приходилось жить в долг (вспомним «Онегина»: «Долгами жил его отец…»). Вскоре после переезда на новую квартиру Пушкин вновь занимает деньги под проценты у своего прежнего кредитора — известного ростовщика прапорщика В. Г. Юрьева.

В очередной раз приходилось прибегать к услугам ростовщика — больше занять Пушкиным было просто не у кого. Надежды на доходы от «Современника» явно не оправдались, зато приходили всё новые счета за бумагу. Один только счет от бумажной фабрики Е. Н. Кайдановой за бумагу, поставленную со 2 апреля по 26 июня 1836 года, составил 2935 рублей.

Учитывая, что годовая плата за квартиру была 4300 рублей:

Французский книжный магазин Ф. Беллизара 9 ноября выставил счет в 3713 рублей за купленные книги.

Читаешь это — и волосы на голове шевелятся. В общем, оно и неудивительно, что процесс разорения дворян шел неуклонно, и к концу XIX века большинство, кроме самой верхушки, уже лаптем щи хлебало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Читаешь это — и волосы на голове шевелятся.

От того, что деньги Пушкины тупо проматывали?
Годовой оклад поручика в армии (в 1812 году) - 166 рублей. Это примерно равнялось годовым доходам от ста крепостных душ, и считалось минимальной суммой на которую дворян с семьей мог жить.
Сравните это с годовыми расходами Пушкина.

В общем, оно и неудивительно, что процесс разорения дворян шел неуклонно, и к концу XIX века большинство, кроме самой верхушки, уже лаптем щи хлебало.

Абсолютное большинство дворян всегда лаптем щи хлебали. Дворянство (в массе) было очень бедным - и в 19, и в 18, и в 17, и в 16  веке. Большинство соответственно пахало как проклятые (поместья с крепостными имели несколько процентов дворян).

Если каким то образом посчитать "трудовой вклад" разных сословий на душу, то дворянство времен Пушкина, несомненно окажется самым трудолюбивым сословием

Отредактировано (2023-08-21 15:17:00)