Холиварофорум

Анон

Историко-литературный салон

Тред для обсуждения истории, исторических сплетен и художественных произведений на исторические темы. А еще здесь можно вести дискуссии о биографиях правителей, писателей, художников, ученых, актеров и многих-многих других. Был ли Ричард III убийцей своих племянников? В чем заключалась семейная драма Пушкина? Литературные войны между писателями, деятельность  известных критиков и прочие интересные моменты из жизни литературной тусовки? Ваши любимые актеры и актрисы немого кино? Знаменитые семьи Борджиа, Медичи, Сфорца, их вклад в науку, искусство и политику, а также то, как представители этих семей показаны в различных фильмах/сериалах? Все сюда.

Отредактировано (2022-07-14 11:52:20)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Павел был неадекватен

Как человек чья мать убила отца и отобрала у сына законное наследство и всячески отстранявшая его от любых властных функций и коммуникаций он весьма адекватен. Как правитель - без шансов.
Екатерина и Александра покалечила, используя его как оружие против сына. Находясь меж двух огней - бабка и родители - Александр с детства прошёл такую школу дипломатии, что так и не научился говорить твёрдые "да" и "нет", что историографами почему-то принимается за бесхарактерность.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще если мне память не изменяет, то сам Александр Второй под конец жизни более консервативным стал, вроде после первого покушения. И не думаю, что это вина жены.

Прямо под конец жизни, он решился на созыв парламента.  Более консервативным он не стал, просто у него и раньше приливы консерватизма и прогрессизма шли по синусоиде. Когда при Николае ставился вопрос о освобождении крестьян, наследник Александр на себе тельняшку рвал, что ни за что

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как человек чья мать убила отца и отобрала у сына законное наследство и всячески отстранявшая его от любых властных функций и коммуникаций он весьма адекватен.

Не был он адекватен.  Жил он в идеальных условиях (кто видел дворец в Павловске. не будет со мной спорить), руководил, по сути. маленьким государством (даже была армия из нескольких полков). Если к 40 годам он остался капризным и жестоким подростком, то был ущербным от природы

Анон

Re: Историко-литературный салон

А были ли вообще в истории случаи, когда сильной личности на смену приходил достойный преемник? Не самозванец, а именно один хороший правитель сознательно воспитал другого хорошего правителя. Потому что как ни посмотришь после смерти сильного лидера обычно или смута, или такое, что без слёз не взглянешь.

Отредактировано (2023-08-17 15:16:55)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда при Николае ставился вопрос о освобождении крестьян, наследник Александр на себе тельняшку рвал, что ни за что

Ого, а где про это почитать? А что сам Николай под конец жизни в узком кругу высказывался, что надо, но я нишмог, оставляю эту проблему на тебя, — байка?

Павел, вместо того чтобы расширить сословные свободы на иные слои, пытался вернуть старую систему всеобщего холопства.

А крепостное право он не планировал слегка поущемлять?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А были ли вообще в истории случаи, когда сильной личности на смену приходил достойный преемник?

Да куча случаев. Династия Оранских в 17 веке как пример

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кто из жен российских императоров вам нравится больше всего и почему?

Как-то ровно к ним отношусь, разве что модница Минни и красавица Елизавета симпатичны.

Зато Алиса Гессенская это просто эпик фейл по всем фронтам. Найти такую же профессионально непригодную супругу правителя надо постараться.
Вот как так надо было умудриться, будучи по сути верной и любящей женой создать своему мужу имидж последнего рогоносца?
Ополчить против себя не только ширнармассы но и элиту?
Ну и про династический кризис не забываем. Про гемофилию, кстати уже было тогда известно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Павел, вместо того чтобы расширить сословные свободы на иные слои, пытался вернуть старую систему всеобщего холопства.

А крепостное право он не планировал слегка поущемлять?

Он планировал свободных крестьян (примерно половину населения) сделать помещичьими крепостными

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если к 40 годам он остался капризным и жестоким подростком, то был ущербным от природы

Очень сомнительное утверждение. Прям таки виктимблейдинг.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А были ли вообще в истории случаи, когда сильной личности на смену приходил достойный преемник?

Было. Эпоха пяти хороших императоров. Римская империя.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Если к 40 годам он остался капризным и жестоким подростком, то был ущербным от природы

Очень сомнительное утверждение. Прям таки виктимблейдинг.

И кто жертва? Павел? Или те кого он по своему капризу бросал в казематы и отправлял в Сибирь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

По этому всякие интернет-сталинодрочеры с большой симпатией относятся к Павлу (он мол был "за народ" против либерасов)

Давай ты не будешь приплетать сюда Сталина. Вот совсем никак.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему у нас вообще такая задница с крепостным правом создалась что её веками порешать не могли? Насколько знаю в других странах через это тоже проходили но оно не затянулось настолько.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ого, а где про это почитать? А что сам Николай под конец жизни в узком кругу высказывался, что надо, но я нишмог, оставляю эту проблему на тебя, — байка?

https://coollib.com/b/562262/read#t23
"главная причина была в другом. Вряд ли наследник Александр Николаевич, высказывавший на заседаниях секретных комитетов более консервативные взгляды, был большим поборником освобождения крестьян, чем Николай Павлович. А. Е. Тимашев, критикуя утверждение Ф. П. Еленева о том, что Александр II еще до вступления своего на престол не мог не сознавать необходимости освобождения крестьян, утверждал, что на самом деле Александр Николаевич «был положительно его противником». Далее же Ф. П. Еленев добавлял, что, по рассказу П. Д. Киселева, знаменитые слова, впоследствии сказанные предводителям московского дворянства: «Гораздо лучше, чтобы это произошло сверху, нежели снизу», — были сказаны императором цесаревичу незадолго до кончины"

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему у нас вообще такая задница с крепостным правом создалась что её веками порешать не могли?

Экономически и культурно отсталая страна. Платить достаточное жалованье военным и чиновникам было невозможно, раздавали поместья (которые в малонаселенной стране имели ценность только с крестьянами)

Насколько знаю в других странах через это тоже проходили но оно не затянулось настолько.

Как сказать. В России кр.пр. было 250 лет, в Дании 300 лет, в Англии - 600 лет.

Отредактировано (2023-08-17 15:50:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А почему у нас вообще такая задница с крепостным правом создалась что её веками порешать не могли? Насколько знаю в других странах через это тоже проходили но оно не затянулось настолько.

Отсутствие буржуазии => нет потребности в пролетариате.
Весь XVIII век царей возводила и свергала гвардия, у нас нормальная передача власти без свержений только с Николая I пошла (ну, у Николая тоже был обход Константина, но Константин сам отрёкся и сам не захотел, а восстание декабристов прицепилось к отречению Константина чисто на словах и ради срочного популизма, никто на самом деле не собирался его на трон сажать). Гвардия = дворяне = крупные землевладельцы. Ущемишь — жди табакерки. А в качестве награды им земли и души раздавали, что ещё больше усугубляло (и приходилось госкрестьян переводить в крепостные).
Плюс долгое время чиновники = дворяне. Без поддержки дворян не сможешь управлять государством.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он планировал свободных крестьян (примерно половину населения) сделать помещичьими крепостными

Вряд ли наследник Александр Николаевич, высказывавший на заседаниях секретных комитетов более консервативные взгляды, был большим поборником освобождения крестьян, чем Николай Павлович.

Спасибо, аноны!

Анон

Re: Историко-литературный салон

А жена Николая I какой была по характеру?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне из императриц чисто человеческими качествами нравится Елизавета Алексеевна. Романовы первой четверти 19 в. вообще то ещё гнездо гадюк, чистая иллюстрация мема "психотравма за психотравмой"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это понятно, но тогда ж  шансы помереть молодым были очень высоки и по итогу не один раз так было чтоб сынок которого к правлению не готовили становился  главным а потом воротил дров

Ну, не так уж высоки, на самом деле, во всяком случае, в отдельно взятой семье Романовых среди мальчиков. Да и вообще, может и такое быть, что на ребенке природа отдохнет, будь он хоть первый, хоть второй, хоть пятый. Вот как с Николаем II, из которого никакое образование, никакая подготовка не вытравили отставного поручика и помещика средней руки по вкусам и интересам.

Жил он в идеальных условиях (кто видел дворец в Павловске. не будет со мной спорить), руководил, по сути. маленьким государством (даже была армия из нескольких полков). Если к 40 годам он остался капризным и жестоким подростком, то был ущербным от природы

Так это, по сути, как раз игрушки: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы маменьки править не мешало. И взрослый человек, чьей жизнью управляют так же жестко и капризно, как он — своими солдатиками, лишают вполне законных прав, фактически избавляются от его первой неугодной жены (да, она в силу строения таза разродиться не могла, но ей даже не пытались помочь или спасти ее жизнь за счет ребенка!), отбирают его старших детей, чтобы воспитать их по своему вкусу (и с прицелом, чтобы внук обошел сына), со 100% вероятностью будет травматиком.

Анон

Re: Историко-литературный салон

будет травматиком

Согласна. Павел - травматик и вынужденный инфантил, но никак не ущербный от природы неадекват.

чисто человеческими качествами нравится Елизавета Алексеевна

Больно читать её сохранившиеся дневники. Там,  где про роман с Охотниковым. Полное ощущение, что это писала школьница, а не взрослая женщина.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так это, по сути, как раз игрушки: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы маменьки править не мешало. И взрослый человек, чьей жизнью управляют так же жестко и капризно, как он — своими солдатиками, лишают вполне законных прав, фактически избавляются от его первой неугодной жены (да, она в силу строения таза разродиться не могла, но ей даже не пытались помочь или спасти ее жизнь за счет ребенка!), отбирают его старших детей, чтобы воспитать их по своему вкусу (и с прицелом, чтобы внук обошел сына), со 100% вероятностью будет травматиком.

Анон, ну как при том уровне медицины могли спасти его жену? Там только младенца можно было спасти за счёт её жизни, она бы не выжила в любом случае. И да, это была трагедия. Но не оправдывает того, как он издевался над людьми, считая при этом, то поступает правильно. Да, он строил в Гатчине полезные учреждения, и при этом же заставлял подчиняться военному распорядку дня и даже в СПб это продолжал, люди тряпками окна завешивали после 22 часов, чтобы патруль не привязался. И запреты-запреты-запреты, и наказания, и дурная муштра, ну и бабло жене, идущее на её многочисленную родню.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ну как при том уровне медицины могли спасти его жену?

▼сквично⬍

Разорвать внутриутробно и вытащить по частям, череп смять?

Я не историк медицины, но, когда читал в худлите всякие "Вы должны решить, кого мы будем спасать — мать или ребёнка?", всегда представлял что-то такое. А ребёнка — кесарево без шансов для женщины.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я не историк медицины, но, когда читал в худлите всякие "Вы должны решить, кого мы будем спасать — мать или ребёнка?",

В те времена такой выбор не стоял, спасти могли ребёнка,  либо никого

Анон

Re: Историко-литературный салон

А жена Николая I какой была по характеру?

Про характер её особо много говорить не приходится. Больше говорили про её красоту. Николай её любил, держал в золотой клетке в шёлковой вате. Любовниц он стал заводить только после того, как ей строго-настрого запретили рожать.
Ещё у неё была какая-то неврология, последствие восстания декабристов. Кажется, нервный тик на лице.
Один косяк за ней был. Очень не любила свою предшественницу Елизавету. Настолько что специально засветила её грязное белье. Я сейчас про Охотникова. Нахрена ей это надо было - непонятно. Чтоб самоутвердиться? Зачем самоутверждаться знатной и красивой принцессе, вышедшей замуж по любви за любящего её красивого молодого принца, наследника престола? Тут либо снобизм, либо желание угодить свекрови в стиле против кого дружим, либо ещё какие-то скрытые но однозначно нехорошие мотивы.

Отредактировано (2023-08-17 16:58:14)