Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кому оппонировали и куда собирались сепарироваться Торжок и Тверь?
Можно просто назвать преступление преступлением?

Анон, иди задай эти вопросы тем историкам. Ну или голосам в твоей голове.

Если они не оппонировали и не сепарировались (а они не то и не другое), то за что же их разорили?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, похоже Алексею Константиновичу суждено быть актуальным вечно:

Певец продолжает: «И время придет,
   Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
   Но сам же над ней станет ханом.

И в тереме будет сидеть он своем,
   Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом –
   Ой срама, ой горького срама!»...

...Но тот продолжает, осклабивши пасть:
   «Обычай вы наш переймете,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
   Вы Русью ее назовете!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Самое забавное, что мы все потомки завоевателей, которые в лучшем случае ассимировали предыдущих жителей, а в худшем вырезали под корень и уничтожали любую память. Sad but true.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Алексей Константинович тот еще нациктатарофоб.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Самое забавное, что мы все потомки завоевателей, которые в лучшем случае ассимировали предыдущих жителей, а в худшем вырезали под корень и уничтожали любую память. Sad but true.

Ну, мы в этом не оригинальны. Кто-нибудь видел крутейший мульт от Nina Paley про краткую историю Израиля в 3 минутах? Кто не видел, искренне рекомендую, крайне познавательно и настраивает на философский лад

▼Скрытый текст⬍

https://www.youtube.com/watch?v=fqPClYaROU4

Анон

Re: Историко-литературный салон

Алексей Константинович тот еще нациктатарофоб.

Но некоторые моменты отразил верно:

Едет царь на коне, в зипуне из парчи,
А кругом с топорами идут палачи, —
Его милость сбираются тешить,
Там кого-то рубить или вешать.

И во гневе за меч ухватился Поток:
«Что за хан на Руси своеволит?»
Но вдруг слышит слова: «То земной едет бог,
То отец наш казнить нас изволит!»

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, восточные сатрапские замашки еще никому на пользу не пошли...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, мы в этом не оригинальны

Конечно, имхо, всё население земли в той или иной степени потомки тех, чья мораль кардинально отличалась от нашей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется с точки зрения современной морали века до двадцатого всё политики это просто матерые злодеи. Поэтому не вижу смысла их оправдывать или наоборот, ругать.

Но объективно, он на фоне многих современников-правителей даже не особо Грозный.

Вполне себе Грозный.  Обычно поклонники Ивана вспоминают Варфоломееву ночь и террор герцога Альбы в Нидерландах - мол посмотрите, у Ивана в синодике 4 тысячи человек, а Альба казнил 8 000, в вапфоломейку за одну ночь тоже убили около восьми тысяч. Так что наш Ваня не так уж плох. Действительно не так уж плох, но только на фоне самых худших образчиков эпохи.  Ведь кроме герцога Альбы и Екатеринв Медичи, были такие люди как Вильгельм Оранский и Генрих Наваррский. Так что не надо все валить на эпоху

Отредактировано (2023-08-07 08:31:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я читал, что он в молодости, когда только был венчан на царство, считался перспективным и на него массово возлагали надежды на процветание.

Ну да. В начале правления он был крайне либеральным. Рада, Стоглавый собор, попытка в прототип конституции.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, по Грозному лучше читать иностранные монографии. К сожалению, российские ученые все ангажированы. Или "пишу про тирана Грозного, плюю в тирана Александра/Николая/Сталина", или "Грозный непризнанный святой поборник русской государственности, а кто против, вредители и иноагенты".
Могу посоветовать относительно свежую книжку Чарльза Гальперина, это американский ученый и ему пох на Сталина и наши внутренние заморочки.

Это мягко говоря чушь. Российскую историю изучают в основоном в России, так что в этой области отечественные историки впереди всей планеты. Если брать труды историков (Зимина, Скрынникова, Флори, Филюшкина...) то это именно исследование истории, а не идеологическая публицистика.  Что касается идеологии, то иностранные историки точно также ей подвержены

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да. В начале правления он был крайне либеральным. Рада, Стоглавый собор, попытка в прототип конституции.

Что??? Какой прототип конституции????

Уж если на то пошло, Иван созвал первый Земской собор.  Но это в разгар террора, как раз чтобы легимитизировать расправы с аристократией

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кто-нибудь видел крутейший мульт от Nina Paley про краткую историю Израиля в 3 минутах?

Это часть ее большого мульта, Seder-Masochism

Marmota sapiens

Re: Историко-литературный салон

Тема закрыта до прихода ближайшего свободного модератора с крепкими нервами для проверки.

Гималайская

Re: Историко-литературный салон

Тред открыт.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Любопытно, что если Бориса Годунова обвиняли в убийстве Дмитрия, тов истории со старшим сыном Ивана Грозного, он якобы наоборот спасал жертву
«В то же убо время некто ближний от вельмож царевых, Борис Феодорович Годунов, дерзнул внити во внутренния кровы царевы просити от уязвления благородного царевича Иоанна. Видев же сие дерзновение Борисово, государь наполнися ярости, велий на него гнев возложи и истязание многое сотвори и лютыми ранами его уязви»

Хотя останься Иван Иванович жив, Борис бы не стал правителем.

Отредактировано (2023-08-08 07:45:10)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Российскую историю изучают в основоном в России, так что в этой области отечественные историки впереди всей планеты. Если брать труды историков (Зимина, Скрынникова, Флори, Филюшкина...) то это именно исследование истории, а не идеологическая публицистика. 

Анон, там в теме законов как раз сейчас обсуждают то, что учебники истории в очередной раз переписывают. Будут пересматривать все события, начиная с 70-х и до самой АТК.
А теперь представь сколько раз всё это переписывалось, переиначивалось и уничтожалось за прошедшие 450 лет. Я считаю, что мы не можем анализировать старую историю. Можем только ознакомиться с разными точками зрения на неё различных исследователей. Потому что история всегда служила инструментом идеологии и объективность любых дошедших до нас через несколько столетий сведений офигеть как сомнительна. Бесспорны только вехи: был уничтожен/построен город, была/не было войны, было/не было открытие. Что было причиной уничтожения, кто победил в войне или сделал открытие - уже довольно сложно установить, а уж мотивы этих поступков так и вообще гольные измышления.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как боженька смолвил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

учебники истории в очередной раз переписывают

Справедливости ради, переписывают не только учебники истории и не только в угоду идеологии. Наука не стоит на месте. Всего несколько лет назад считалось, что динозавры были неоперенными и  вымерли, сейчас нашли доказательства обратного - были оперенные и не вымерли. А неандертальцы сначала считались предком человека, потом стали считаться тупиковой ветвью а сейчас, когда раскопали метисов сапиенса и неандертала - научная гипотеза ещё раз изменилась.

Отредактировано (2023-08-08 08:53:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В смысле динозавры не вымерли

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы хоть тут различайте «переписывание» в идеологических целях и обнаружение новых данных

Анон

Re: Историко-литературный салон

были оперенные

Не были они оперенными, эту версию очень быстро отбросили

Анон

Re: Историко-литературный салон

Предупреждение за политику вне ТК.

А можно уточнить, каким образом указание на банальный исторический факт внезапно стало политикой? И если это так, то можно список тех фактов, упоминание которых будет запрещенной политикой? Или проблема в том, что возглавляемая Иваном Грозным часть Руси, стремящаяся поглотить другие части Руси, значительно превышающие ее размерами, названа Московией? И если причина именно в этом, то как можно ее называть, чтобы это не считалось политикой? Территория под властью московских царей? Северо-восточная Русь? Или Татария, как ее в то время называли в Европе и продолжали называть даже во времена Петра?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Российскую историю изучают в основоном в России, так что в этой области отечественные историки впереди всей планеты. Если брать труды историков (Зимина, Скрынникова, Флори, Филюшкина...) то это именно исследование истории, а не идеологическая публицистика. 

Анон, там в теме законов как раз сейчас обсуждают то, что учебники истории в очередной раз переписывают.

Я не про учебники истории, а про работы историков. Настоящих историков, а не всяких публицистов

Потому что история всегда служила инструментом идеологии и объективность любых дошедших до нас через несколько столетий сведений офигеть как сомнительна.

Да нет, нормальные историки ищут истину (и худо бедно находят в источниках дошедших до нас через столетия).

Отредактировано (2023-08-08 12:23:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, нахера ты жалуешься на решение модератора не в технической теме? Ты уверен, что они сидят здесь не вылезая, или просто хочешь срач развести, чтоб их позвали?