Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

А приведи мне, плиз, хоть один пример, когда один современный историк в чём-то принципиально не соглашается с другим современным историком, который является его коллегой.

https://joy-for-ever.livejournal.com/64609.html - кусок египтологической... дискуссии.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие красавицы прошлого, запечатленные на портретах или черно-белых фотографиях, вам чем-то запали в душу?

Лола Арто де Падилья. Но я уже много позже нагуглил, что это французская оперная певица, изначально просто увидел фотографию где-то на просторах интернета и сразу себе сохранил - уж очень понравилась внешне. Просто неземная, как будто из сказки о феях

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

А для того, чтоб историк с регалиями(с) сознательно выдал одно за другое, у него должна быть дырка в голове или какие-то серьезные причины.

Причина одна - спиздануть поинтереснее. Может быть тебе она не кажется серьезной, но многие талантливые рассказчики на этом попадались. Как говорили итальянцы, si non e vero, ben trovato. Если нет чувства ответственности за свои слова, можно пиздеть что угодно.
И готовое оправдание ты уже выдал - это же поп-историк, чего они только не несут, главное чтобы незамутненной аудитории было интересно. Ясное дело, что в своих научных статьях они будут в рамках. А пипл пусть хавает.
А, что я собственно-то сказать этим хотел. На передачи Басовской нельзя ссылаться как на достоверный источник. То есть она может врать, может не врать, но полагаться ни на то, ни на то нельзя, нужно читать другие источники. Что уж она там писала для своих научных регалий, другой вопрос (я бы и тут не стал полагаться, но я предубежден из-за передач, возможно, там все в порядке).

Отредактировано (2022-07-28 03:19:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

. Того же Клима Жукова послушать - уши вянут

Анончик, а можно поконкретнее? Где он лажает?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Речь о том, что тупо бездоказательно утверждать, будто профессиональный историк может перепутать художественный роман с научным трудом. Это не то же самое, что плавать в какой-то конкретной исторической теме - хотя согласен, что плавать в теме, по которой ты формально специалист, стыдно. Но для того, чтоб профессиональный историк перепутал художественную литературу с научной, он должен быть полным идиотом. А для того, чтоб историк с регалиями(с) сознательно выдал одно за другое, у него должна быть дырка в голове или какие-то серьезные причины.

Про Басовскую ничего не скажу, а в античке регулярно таскают в научные труды "свидетельства" из Шекспира.
Например, Егоров А.Б. в своей монографии "Юлий Цезарь" пишет:

Есть все основания считать, что диктатор не планировал расторгать свой законный брак: Кальпурния участвовала в Луперкалиях, целью этого участия было излечение от бесплодия

Эти основания он почерпнул как раз из одноименной пьесы Шекспира. Про "И ты, Брут" я даже говорить не буду, кочует из книги в книгу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"И ты, Брут"

И ты, Кассий! И ты, Гракх! И ты... (всего 27 фамилий)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Лола Арто де Падилья

▼Скрытый текст⬍

А мне поисковик выдал, что это Клео де Мерод. Они похожи кстати.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

А мне поисковик выдал, что это Клео де Мерод.

А что он тебе выдал? Мне как раз статью про Лолу (и там по другой фотографии видно, что это точно она):
https://www.vocidellopera.com/single-po … 0%B3%D0%BE

И про Клео тоже отличная статья ("Клеопольд" ):
https://votistoriya.ru/istoriya/3169-pe … merod.html
И статуя полный отпад!

Отредактировано (2022-07-28 11:20:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

. (всего 27 фамилий)

Это не фамилии, анончик. Кассий - номен, Гракх - когномен. У римлян нет имен и фамилий в нашем смысле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не фамилии, анончик.

Это была неточная цитата.

Отредактировано (2022-07-28 12:34:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это была неточная цитата.

Извиняюсь, не опознал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, что я собственно-то сказать этим хотел. На передачи Басовской нельзя ссылаться как на достоверный источник.

Я, собственно, ссылался не на факты из ее передачи, а на оффтопное отступление, которое она сделала, когда рассказывала про, кажется, разницу современных и средневековых представлений о том, каким может быть годный рыцарь. Мне показалось, что она не врала, поскольку очень органично рассказывала, как зачиталась книгой и куда-то опоздала (или чуть не опоздала). И ссылался я на это не как на исторический факт, а как на то, что есть историки (автор книги), которые поддерживают некое мнение. Но поскольку из-за закрытия сайта я этот кусок передачи не нашел, то практически с самого начала признал, что мое воспоминание не может быть доказательством.
И теперь мы сремся не об этом, а о том, можно ли в принципе бездоказательно обвинять историка в том, что он перепутал художественный роман с научной литературой. Уже безотносительно конкретного воспоминания, а вообще. На мой взгляд - по-прежнему нельзя, если нет доказательств. Доказательства, что какой-то другой историк смог, не катят, как раз из-за резонанса, который очевидно вызывают такие подмены. Раз это вызывает резонанс, значит это не норма, и нормальный историк так делать не будет. Историк-популист это не синоним ненормального историка, так что просто само то, что это поп историк, не доказывает, что он занимался такими подменами.
Надеюсь, на этом вопрос закрыт, до появления доказательств, что лично Басовская что-то такое подменяла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раз это вызывает резонанс, значит это не норма, и нормальный историк так делать не будет.

Какой там резонанс. Пара любителей истории возмутится в инете.
Резонанс будет только если автор обзавелся неленивыми врагами в профессиональной среде, но обычно какие-нибудь "и ты, Брут" настолько въелись в подкорку и автора, и читателей, что пройдут незамеченными.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анончик, а можно поконкретнее? Где он лажает?

Я офигел от этого видео:

▼осторожно, неаппетитные подробности времен Ивана Грозного⬍

Клим Жуков о репрессиях Ивана Грозного и о книге Б.Акунина.
https://youtu.be/-BASfn62GIw
Сразу говорю: я вовсе не утверждаю, что многотомник Акунина – хорошие с точки зрения научности книги. Эти книги как раз больше случай художественной литературы. И по ним есть нормальная критика. Но критика в этом ролике – сама по себе, безотносительно книг Акунина, нечто.
Предмет обсуждения, то есть видео, где Акунин зачитывает фрагмент своей книги,  Пучков с Жуковым пускают почти сразу – на 1-й минуте ролика, но при этом следующие 13 минут обсуждают не книгу Акунина, а гиенят над самим Акуниным: обсуждают какой он тупой старый интеллигент, не разбирающийся в исторической науке, как он не умеет работать с источниками, как он посмел написать и зачитать свою книгу. (К слову, это был бы пример срачливых доебок со стороны одного историка (Жукова) по отношению к другому историку, если б только Акунин был историком). После этого Жуков наконец переходит к самой книге, и первый его аргумент звучит в начале 15-й минуты: Иван Грозный долго был у власти (называет при этом не годы правления, а годы жизни - не логично, но это уж ладно), раз долго правил – значит, точно вся его жестокость была мотивированной. «Блестящий» аргумент - никаких источников не надо. Смотрим, кто из правителей сколько правил – кто правил долго, у того точно вся жестокость мотивированная. Отдельный вопрос: что Жуков понимает под этой самой «мотивированной жестокостью», но это оставим за кадром.
И не только сам этот аргумент странный, но и с ситуацией ИГ он при ближайшем рассмотрении никак не бьется. Потому что часть своего официального правления ИГ был ребенком и подростком, за которого правили другие, то есть реальная часть его правления не такая уж запредельно длинная. К тому же, с учетом, что в первой части этого правления он был адекватен, и только потом слетел с катушек, а, по логике Жукова, адекватного правителя ликвидировать не могут, мысль о том, чтоб ликвидировать ИГ у его подданных должна была возникнуть только во второй части его правления – а после этого ИГ не так уж долго прожил. Он умер в 54 года – это даже для того времени далеко не предел. И слухи про то, что его убили/отравили ходили. Эти слухи, видимо, не имели под собой основания, но сам факт, что и умер он не слишком старым, и идеи его отравления/убийства в народе ходили, говорит, что в данном случае слова Жукова не по делу и основываются на ложных предпосылках.

Дальше, примерно в 15:59, Жуков показывает класс работы с источниками: он говорит, что сообщение Шлихтинга (которое приводит Акунин) о том, что некую женщину царь велел повесить над столом, где ее муж с семейством ели, не может быть верным, поскольку потолки в те времена были, цитата: «примерно как в хрущевке – в лучшем случая два с половиной метра. Это в лучшем случае», то есть тело над столом не поместилось бы. (Интересно, что цепляется он не к Таубе и Крузе, которым обычно доверяют меньше, и слова которых тоже приводит Акунин, а к Шлихтингу).

Утверждение Жукова неверно.
Если речь о семье с неясным достатком: в России того времени почти везде - даже в богатых домах - топили по-черному, а для этого делали высокие потолки, чтоб дым уходил вверх: «Преимущества курной избы были очевидны. Большой объем потолка позволял проветривать, сушить и коптить продукты и вещи, подвешенные к нему». М. В. Короткова «История жилища: от древности до модерна». В такой избе могло и вообще не быть потолка: сразу треугольная крыша, соответственно, расстояние между серединой крыши и полом должно было быть значительным. Вот, например, как это могло выглядеть:

Видно, что под потолок можно подвесить тело, и место еще останется.

Если речь о богатой семье и о богатом доме с множеством помещений: в допетровской России в таком доме «средняя высота комнат была 3-4 аршина» - М. В. Короткова «История жилища: от древности до модерна».
Четыре аршина это почти три метра, и это входит в средние значения, то есть это не предел – значит, вполне можно подвесить тело и останется место для стола. Плюс в таком доме было несколько этажей и при желании, наверное, можно было прорубить дырку в потолке, чтоб тело наполовину находилось в нижнем помещении, наполовину в верхнем (хотя не знаю, зачем бы ИГ это понадобилось – судя по всему, ему наоборот должно было быть весело, что труп висит меньше, чем в метре над столом, где едят люди).
То есть сомнений в том, что существовали такие помещения, где над столом можно было подвесить тело, нет, в этом смысле претензий к источнику быть не  может.

Дальше опять вклинивается Пучков-Гоблин. По его возражениям: во-первых, его вопросы скорее к ИГ, как он думал, люди там должны есть – мое предположение, ИГ просто было пох.  Во-вторых, в помещениях, в которых едят, в те времена могли не топить: «Сени — место пиров, официальных церемоний, совещаний бояр и их приближенных, торжественных приемов почтенных лиц. Сени не отапливались, в этом не было необходимости. Пировали в шубах и шапках. Ведь сени — не баня и не спальня, где нужно было раздеваться. Поэтому холод в сенях был нормальным явлением. В этом не видели особого неудобства». М. В. Короткова «История жилища: от древности до модерна». Жуков, что характерно, Пучкову этого не объясняет и не возражает.

На 17-й минуте Жуков выдает: «Кстати, если кто-то хочет посмотреть, как реально выглядел дом – богатый дом, заметьте дом 16 века – ну 16-17 века – советую, будучи в Москве,  недалеко от Красной площади зайти в музей, называется «Английское торговое подворье», которое располагается на территории английского торгового подворья. Это подлинный дом 16 века, перестроенный несколько в 17 веке, ну, там полностью восстанавливается интерьер, аутентичный тому времени».

Английское подворье, во-первых, англичане перестраивали под себя, а во-вторых, это каменное здание, которые были редкостью в России того времени. То есть там вообще все не так, как в среднестатистическом русском доме того времени: и материалы, и отопление и, соответственно, устройство дома в целом. Это почти то же самое, что сказать: «Хотите посмотреть, какие были типичные русские боярские хоромы 16 века? Да съездите в Лувр, во Францию – вот то же самое будет».
В те времена в России не любили строить дома из камня, считалось, что они вредны для здоровья и - вероятно, из-за разницы между способами отопления - что в них к тому же холодно. Даже те, кто могли себя позволить каменное здание, чаще строили деревянное, и каменных построек было очень мало. Ситуация стала меняться в 17 веке, но и тогда: «Только немногие из них стали строить себе дома из кирпича, либо по тщеславию, либо для того, чтобы безопаснее жить в них от частых пожаров, со всем тем строят себе спальни из сосновых бревен, а для связи из прошивают их мхом, говоря, что известка всегда имеет вредное свойство для здоровья, что и правда. Тамошние зимние холода имеют такую пронзительную силу, что пробираются сквозь самые толстыя каменныя
стены вместе с сыростью замораживая ее, покрывают снеговой корой: это видал я много раз сам». А. Мейерберг Из «Путешествия в. Московию».1661  год.
То есть вероятность, что «некая женщина» в 16 веке в России жила в каменном здании, а не в деревянном, не то, чтобы исключена, но это, я не знаю, шанс один к десяти тысячам, а может и больше, чем к десяти (смотря какие классы населения мы охватываем). И бессмысленно судить, в каком доме она могла жить, по английскому подворью – скорее всего, она жила в совершенно другом доме.
Примерно на 19-й минуте Жуков возвращается к своему тезису о «мотивированной жестокости», вспоминает смерть Ивана Федорова-Челяднина. Этим он противоречит сам себе из 15-й минуты: он говорит, что был заговор. Раз был заговор, значит, у подданных ворочалась мысль подсократить царствование ИГ, и если б им повезло, они бы его сократили, разве нет? То есть длина царствования ИГ это везение, а не показатель чего то там.
Дальше я не выдержал и бросил смотреть. Но, судя по подводкам, которые они делали,  такая же феерия там продолжается весь следующий час с небольшим.

При этом я не хочу сказать, что Жуков во всех областях ничего не понимает. Скорее всего, он хорошо разбирается в историческом оружие и на чем там он еще специализируется. Но в других темах он лажает, при этом очень ангажирован и агрессивен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

«Кстати, если кто-то хочет посмотреть, как реально выглядел дом – богатый дом, заметьте дом 16 века – ну 16-17 века – советую, будучи в Москве,  недалеко от Красной площади зайти в музей, называется «Английское торговое подворье»

Это странный совет - а почему в Английское подворье, а не в Палаты бояр Романовых, которые там тоже неподалеку?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это странный совет - а почему в Английское подворье, а не в Палаты бояр Романовых, которые там тоже неподалеку?

Хз. Там вообще все странно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эффект Даннинга-Крюгера какой-то

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ценность книжки Акунина вообще нулевая, это пересказ плохо усвоенного Карамзина. Зачем нужен Акунин, если уже есть Карамзин?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зачем нужен Акунин, если уже есть Карамзин?

Затем, что не все хотят читать Карамзина.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ценность книжки Акунина вообще нулевая, это пересказ плохо усвоенного Карамзина. Зачем нужен Акунин, если уже есть Карамзин?

Плюс плохо завуалированная пропаганда.
Не желаю сейчас обсуждать политику, однако напомню, что история должна писаться и подаваться без гнева и пристрастия.

Анон

Re: Историко-литературный салон

история должна писаться и подаваться без гнева и пристрастия

Не должна, да это и невозможно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

что история должна писаться и подаваться без гнева и пристрастия.

Хорошо бы об этом напомнить Жукову

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затем, что не все хотят читать Карамзина.

Но почему? Карамзин писал очень трогательно. Зачем слушать перепевы Рабиновича, если доступен оригинал?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, а какие исторические фандомы вы любите?

Альбигойцефф Эх, какие срачи в свое время были на форумах и в ЖЖ! (даже участвовал немного). До сих пор люблю иногда поиздеваться над просвещенными соотечественниками, которые эту тему учили по Кураеву и Гумилеву, а потом еще ходят такие и "разоблачают исторические мифы".

Отредактировано (2022-07-28 22:10:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ценность книжки Акунина вообще нулевая, это пересказ плохо усвоенного Карамзина.

Это уже даже получается не нулевая, а отрицательная какая-то