Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сентиментально настроенные историки даже объявили судьбу Ксении самой трагической из русских женщин древности.

Ну, может, и не самая трагичная, но одна из.

Кстати, давайте немного отвлечемся и повспоминаем трагичные женские судьбы в истории. Желательно малоизвестные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жанна Дарк для меня самый странный случай. Вроде все так удобно ложится в версию о специально проведенной мистификации, особенно тоже пророчество, а тем не менее я больше верю в то что девушка реально просто появилась из неоткуда

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, давайте немного отвлечемся и повспоминаем трагичные женские судьбы в истории. Желательно малоизвестные.

Жена Петра Великого, может она и была глуповатая и ограниченная (и то скорее всего в силу воспитания по библии и домострою во многом), но не делала ничего плохого вроде бы. А ее сначала взамуж спихнули, когда было надо, потом жила она так себе - муж нервный, все время далеко, изменял, вряд ли любил (да и она его), свекровь ее не любила, плюс роды, потом упекли в монастырь, когда стало не надо((
Еще и сына казнили (а другие дети сами умерли)

Отредактировано (2023-08-06 00:30:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жена Петра Великого, может она и была глуповатая и ограниченная, но не делала ничего плохого вроде бы

Он вроде с ним активно спорила за политику и не поддерживала начинания? Не то что я это осуждаю, просто при таком муже это конечно готовая могила, удивительно что он ее не убил

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну так конкретнее о торте, а то даже про стены не ответил.

Отвечаю про стены

Когда мы подъехали к Новгороду, господина моего встретил воевода князь Василий Иванович Буйносов-Ростовский с двумя тысячами всадников. Ни из крепости, ни из города не стреляли. Город широко раскинулся, крепость тоже, так что внутри крепостных стен находится 23 церкви и монастыря. Дома в крепости — дрянные бревенчатые домишки наподобие закут для скота в Скании. В крепости над большей из церквей (надстроена) тупая башня, крытая позолоченным свинцом. Стены вокруг города совсем разрушены и сползли в ров. Хотя дома в городе бревенчатые, однако расположены они — равно как и улицы — красивее, чем в Москве.

Он должен бы быть областным городом, но на самом деле он не областной; зовется Торжком.
Всю ночь был сильный дождь и ветер. Стояли мы в поле под палаткою у самого города. Через город протекает большая река. Хотя мой господин и приказал, чтобы помещение было в городе, однако он принужден был стоять в поле.
В этом городе имеется старая пришедшая в запустение крепость; прежде она была сильно укреплена и окружена высоким валом. Несколько лет тому назад в этой крепости тиран Иван Васильевич держал в плену казанского царя.

14-го Сентября (добрых 6) проехали мимо монастыря, называемого Ywoe (?) и (затем) чрез большое местечко со старою, пришедшей в запустение крепостью, окруженной валом; крепость и посад вместе называются Микулино; в крепости все дома сломаны до основания и вывезены, за исключением одной каменной монастырской церкви, которая осталась еще цела.

Аксель Гюльденстиерне "Путешествие его княжеской светлости герцога Ганса Шлезвиг-Голштинского в Россию"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Открой древо их семьи и посмотри. Годуновы большой род, родственников оставалось дофига.

И все это была мелкая шушера, державшаяся только Борисом и потонувшая без него моментально. Какой там трон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Екатерины Павловны (сестры Павла) сначала первый любимый муж помер, а в браке со вторым - тоже любимым - она и сама умерла. Не то, чтобы очень трагично, но неудачно вышло; и это при том, что они очень долго добивался возможности этого брака.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он вроде с ним активно спорила за политику и не поддерживала начинания?

А разве тогда женщине вообще можно было про такое хоть что-то знать и выражать мнение? Точнее чтоб выражать надо хоть немного быть в курсе. Но тогда вроде у богатых женщин все равно была «женская» половина, сиди там, молись, вышивай, командуй прислугой, заботься о детях, развлекайся в меру допустимого. Вряд ли они вообще могли с такой жизнью что-то знать и понимать, чтоб поддерживать (ну или критиковать).
Может это выдумали как повод постричь надоевшую жену? Мол ведет себя не как положено.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве тогда женщине вообще можно было про такое хоть что-то знать и выражать мнение?

Анон, ты чего? Ты вспомни, кто государством правил, пока Пётр взрослел.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты вспомни, кто государством правил, пока Пётр взрослел.

Дык царевна не тоже самое, что простая боярышня, нет? Лопухину никто не готовил к правлению и вряд ли допускал. Просто выбрали подходящую девицу, чтоб наследников царю рожала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Евдокии еще любовника (если что, начала она отношения после «развода» уже) пытали и жестоко казнили, возможно на ее глазах, а ее саму били кнутом на площади. Короче хуево она жила((

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве тогда женщине вообще можно было про такое хоть что-то знать и выражать мнение? Точнее чтоб выражать надо хоть немного быть в курсе. Но тогда вроде у богатых женщин все равно была «женская» половина, сиди там, молись, вышивай, командуй прислугой, заботься о детях, развлекайся в меру допустимого. Вряд ли они вообще могли с такой жизнью что-то знать и понимать, чтоб поддерживать (ну или критиковать).
Может это выдумали как повод постричь надоевшую жену? Мол ведет себя не как положено.

Знали они много и выражали мнение свое и своей семьи, отца, братьев. Пословица про ночную кукушку имеет очень древние корни.
Почитай книжку Пушкаревой про женщин Древней Руси, на флибусте есть. Очень активно женщины вникали в политику. Тут еще дело в том, что многое решала протекция, а мужчине стыдно считалось получить отказ на просьбу о назначении или о поместье, поэтому он подсылал вместо себя мать, сестру или жену, чтобы она ходатайствовала о его нуждах перед важными людьми. Женщине меньше вероятность, что откажут, а даже если откажут, то ей не в стыд.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А разве тогда женщине вообще можно было про такое хоть что-то знать и выражать мнение?

Ну в древнем китае тоже считалось что женщина вообще никуда лезть не должна, ничего, правили и лезли. Это как теория и практика. Одно дело какие то общие представления бытующие в обществе о том что женщина никто, а другое дело реал, где мама или сестра могут сыграть огромную роль во всех делах.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, давайте немного отвлечемся и повспоминаем трагичные женские судьбы в истории. Желательно малоизвестные.

Махидевран Султан.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Екатерины Павловны (сестры Павла) сначала первый любимый муж помер, а в браке со вторым - тоже любимым - она и сама умерла. Не то, чтобы очень трагично, но неудачно вышло; и это при том, что они очень долго добивался возможности этого брака.

Дочери Павла, ты мы имеешь в виду? У которой были очень странные отношения с Александром I, а еще непонятно докуда дошедшая интрижка с Багратионом, за которую ее Елизавета Алексеевна прям ОСУЖДАЛА?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У вас есть исторические ОТП? Какие?

А литературные ОТП считаются? Шипперю Джеймса Джойса и его супругу Нору Барнакл, и не могу не разместить здесь этот старый-добрый мем:

▼Скрытый текст⬍

Загадки истории

Кейт, вот бы ты нарисовала комикс о письмах, которые Джеймс Джойс слал своей жене, Норе Барнакл. 

Да без проблем, сейчас только гляну, что там за письма. 

...

Я написал тебе письмо.  

Уйди от меня, Джеймс Джойс. 

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Евдокии еще любовника (если что, начала она отношения после «развода» уже) пытали и жестоко казнили, возможно на ее глазах,

Да, буквально на ее глазах. Называется, муж спровадил ее с глаз долой в монастырь, оба уже ничем не связаны, чуток расслабилась женщина и едва позволила себе влюбиться, как Петр заявился и напомнил бабе, где ее место и где ее свобода

Отредактировано (2023-08-06 01:27:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, давайте немного отвлечемся и повспоминаем трагичные женские судьбы в истории. Желательно малоизвестные.

Мария Эмилевна Мещерская и уже упомянутая тут Татьяна Николаевна Юсупова.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы так пишете, как будто любовника Евдокии запытали за то, что он любовник, а не за то, что он был против реформ Петра.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы так пишете, как будто любовника Евдокии запытали за то, что он любовник, а не за то, что он был против реформ Петра.

Там все вместе, но Петр был ебанутым собственником и это не могло не повлиять на кровавость расправы.
Жаль, что Алексей вместе с матерью не сверг это великое ебанько, история России могла стать совсем другой.

Отредактировано (2023-08-06 01:37:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анна Монс Петру тоже изменяла, все женщины ему изменяли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

да он же явно невменько был, хоть и много всего сделал конечно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зато материалы комиссии Шуйского" вполне точны.

Все про это убийство, очевидно, знали исполнители и заказчик, а это не Шуйский с Нагими. Они ничего толком знать не могли

Дмитрий погиб среди бела дня на глазах свидетелей. Очевидцами смерти царевича были мамка Василиса Волохова, постельница Марья Колобова, кормилица Арина Тучкова и четверо сверстников Дмитрия. Волохова (в версии про святого невинноубиенного) считается киллером, но остальные то свидетели зачем убийцам?
Карамзин излагает официозную версию про "святого"
"Прошло немало времени; наконец убийцы, не видя возможности совершить злодеяние втайне, дерзнули на явное, в надежде, что хитрый и сильный Годунов найдет способ прикрыть оное для своей чести в глазах рабов безмолвных: ибо думали только о людях, не о Боге! Настал день, ужасный происшествием и следствиями долговременными: 15 Маия, в субботу, в шестом часу дня, Царица возвратилась с сыном из церкви и готовилась обедать; братьев ее не было во дворце; слуги носили кушанье. В сию минуту Боярыня Волохова позвала Димитрия гулять на двор: Царица, думая идти с ними же, в каком-то несчастном рассеянии остановилась. Кормилица удерживала Царевича, сама не зная, для чего: но мамка силою вывела его из горницы в сени и к нижнему крыльцу, где явились Осип Волохов, Данило Битяговский, Никита Качалов. Первый, взяв Димитрия за руку, сказал: «Государь! у тебя новое ожерелье». Младенец, с улыбкою невинности подняв голову, отвечал: «Нет, старое…» Тут блеснул над ним убийственный нож; едва коснулся гортани его и выпал из рук Волохова. Закричав от ужаса, кормилица обняла своего Державного питомца. Волохов бежал; но Данило Битяговский и Качалов вырвали жертву, зарезали и кинулись вниз с лестницы, в самое то мгновение, когда Царица вышла из сеней на крыльцо… Девятилетний Святый Мученик лежал окровавленный в объятиях той, которая воспитала и хотела защитить его своею грудью: он трепетал, как голубь, испуская дух, и скончался, уже не слыхав вопля отчаянной матери…"

То есть согласно версии о убийстве, убийцы силой (!) вывели Дмитрия на двор, и зарезали его у всех на виду.  Однако при этом свидетели рассказывали непротиворечивую версию о несчастном случае, а кулл-стори про убийство (ставшая официальной версией) содержала дикие нелепости. Например (согласно версии об убийстве) Дмитрия перед тем как зарезать травили-травили ядом, а ему хоть бы хны, потому что он святой. Люди 17 века конечно могли верить в подобное, но сейчас...

На каких глазах, царевич в своем дворце жил, дальше двора не ходил и с жителями не общался. Тогда было принято прятать знатных детей от посторонних.

Дмитрий (и по версии об убийстве, и по версии о несчастном случае) погиб на глазах многих свидетелей.

И когда Борис созрел для убийства, мальчик был уже не таким малюткой, которого можно без опаски "приспать".

Придушить подушкой явно лучше чем резать на улице

От яда, наверное, его хорошо охраняли,

В условиях когда "мамка" была убийцей на службе Годунова?

Отредактировано (2023-08-06 07:51:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пользуясь случаем, хочу напомнить всем присутствующим в треде, что Борис Годунов состоял в опричнине, и не существует документальных подтверждений тому, что он не лазил к Феде Басманову под сарафан.

Охренеть..  При таком подходе можно сделать много открытий чудных. "не существует документальных подтверждений тому, что Франциск Ассизский НЕ был серийным убийцей". Придумайте сами, чему еще "не существует документальных подтверждений"

Анон

Re: Историко-литературный салон

А во Франции человек в железной маске - это легенда или реально брат Людовика?

человек в железной маске существовал. В брата короля историки (большинство из них) не верят совершенно, но никаких объяснений зачем была нужна маска так никто найти и не смог.