Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как относитесь к княгине Евдокии Голицыной?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это же он сперва насильно женил Сергея Трубецкого на своей беременной любовнице Екатерине Мусиной-Пушкиной

Погуглил дочку Екатерины и Сергея/Николая - прехорошенькая! Еще и родственница последнему французскому королю через мужа.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

американских историков Флореску и Макнелли, а они те ещё сказочники

Ой, а я только нарыл эту книгу и как раз собирался зачесть, мой любимый фандом. Там много фанфиков?

Зачесть можно. Оно интересное. Но надо для контраста зачесть ещё кого-нибудь. Потому что Флореску и Макнелли очень любят выдавать собственные домыслы за факты. А отличить факт от домысла можно, только если примерно понимаешь, какие исторические источники читали Флореску и Макнелли, и что они могли знать, а что додумали.

Отредактировано (2022-07-26 13:14:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мария Федоровна, которая жена Павла I. Нефиг бегать по Михайловскому замку с криками "Править желаю".

Она была не большого ума, но дофига делала по организации благотворительности. И там, с одной стороны, омещанила много высоких екатерининских порывов, а с другой — не прятала голову в песок от проблем типа "У нас тут дети мрут как мухи". Полная дурочка всё это не потянула бы.
Но вообще это спасибо Екатерине, которой надо было держать Павла как можно дальше от его законного престола, и вторую жену ему она искала максимально безынициативную, чтоб не лезла в политику.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, Басовская не историк, а э...рассказчик (да, я слушал ее передачи, где она несла откровенную чушь даже не для историка, а для начитанного любителя вроде меня), ее "научное издание" вполне могло быть историческим романом.

Сюрпрайз, дисер по одной теме не мешает быть полным нулём во всех остальных, несмотря ни на какие регалии 

Анон* в таком виде это разговоры в пользу бедных. То, что Басовская была популяризатором истории и как популяризатор иногда впадала в популизм, не значит, что она была полной дурой или не дорожила своей репутацией в научной среде настолько, что могла не отличить роман от научного издания либо сознательно назвать одно другим. Само то, что в научной среде существует какая-никакая репутация, говорит о том, что ученый в норме так сделать не мог, и обратное надо доказывать. Поэтому сорян, но в таком виде это нулевой аргумент.

А вот если б ты* не замахивался по-крупному, а просто попросил бы у меня пруф на эти ее слова, то ты* был бы на коне, потому что я слушал Басовскую в ее передаче на Эхе Москвы, там же, на сайте, были все аудио и стеногрфические записи этих передач, и теперь, когда сайт закрыли, я не могу найти пруф. В интернете есть две ее передачи про Ричарда I оттуда, не знаю, полные или сокращенные, но там этого нет. Возможно, это упоминалось в передаче про какого-то другого персонажа, например, про мать Ричарда, Алиенору Аквитанскую (есть в интернете, но я не могу бесконечно тратить время на прослушивание старых аудио), либо про Эдуарда II (было на Эхо, но нет в интернете), либо еще про кого-то. И, кстати, по тем двум с половиной передачам по Ричарду, которые я сейчас переслушал, Басовская несколько раз ссылается на документы (разные исторические источники, например, записи королевской канцелярии) именно по Ричарду, которые, как она подчеркнула, она сама лично читала, и один раз на историка Режин Перну, тоже разумеется, по Ричарду. На всякий случай: в этих передачах ссылки на исторические источники не требуются, так что перечисленное, разумеется, не значит, что это - все, что Басовская прочитала по данной теме. Наверняка на самом деле она прочитала по ней гораздо больше. Я это пишу к тому, что она точно не ноль в теме Ричарда I.

Итого: я лох, потому что не могу принести пруф на свое утверждение из-за закрытия сайта. Ты* лох, потому что разбрасываешься бездоказательными аргументами типа "профессиональный историк приняла роман за научное издание".

Отредактировано (2022-07-26 15:16:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, Басовская не историк, а э...рассказчик (да, я слушал ее передачи, где она несла откровенную чушь даже не для историка, а для начитанного любителя вроде меня), ее "научное издание" вполне могло быть историческим романом.

Сюрпрайз, дисер по одной теме не мешает быть полным нулём во всех остальных, несмотря ни на какие регалии 

в научной среде существует какая-никакая репутация, говорит о том, что ученый в норме так сделать не мог

Анон, ятяумоляю! Историкам уже давно нельзя верить просто потому, что они историки. Наебут только так. Например, тот же историк Володихин не позволил бы себе издавать в ЖЗЛ книгу "Малюта Скуратов", выдавая её за новую работу, хотя она слово в слово повторяет его книгу "Опричнина", которую он издал за два года до этого. Он просто тупо переставил местами куски текста - вот и вся новизна. Анон купил и пожалел потраченных денег. (История давняя, но у анона до сих пор бомбит.)

По идее такие вещи - удар по репутации, но прокатывает, потому что коллегам пофиг, а на мнение обычных читателей историкам срать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По идее такие вещи - удар по репутации, но прокатывает, потому что коллегам пофиг, а на мнение обычных читателей историкам срать.

Но на такое действительно коллегам пофиг, от этого проблемы только у читателей. А вот если историк будет выдавать роман за научную статью, будет уже не пофиг.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По идее такие вещи - удар по репутации, но прокатывает, потому что коллегам пофиг, а на мнение обычных читателей историкам срать.

Но на такое действительно коллегам пофиг, от этого проблемы только у читателей. А вот если историк будет выдавать роман за научную статью, будет уже не пофиг.

Пофиг. Они, как и писатели, друг друга не читают. А цитируют друг друга только ради взаимонакрутки рейтинга. Если и встретишь какую критику, то она почти всегда исходит из маргинальной (с точки зрения научного соо) тусовки.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пофиг. Они, как и писатели, друг друга не читают. А цитируют друг друга только ради взаимонакрутки рейтинга.

Как это не читают?  Те историки, которых я читал, тот же Володихин, других читают и регулярно на них ссылаются. Соглашаются с какими-то теориями или не соглашаются. Наука это же живой процесс. И я даже боюсь спросить, для чего историки цитировали друг друга при СССР, когда не было индекса цитирования.

Если и встретишь какую критику, то она почти всегда исходит из маргинальной (с точки зрения научного соо) тусовки.

И критику тоже встречал регулярно. Разумеется, она аккуратная, вида "эта версия Имярека кажется мне спорной", а не "Имярек кругом неправ и вообще шарлатан". Так она и должна быть аккуратной в научной среде.
В общем, по-моему, ты, мягко говоря, не прав.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В "Рославлеве" Пушкина (как и в романе Загоскина с тем же названием) рассказано о судьбе реальной женщины. Эта женщина влюбилась во французского офицера, вышла за него замуж и как-то трагически погибла. Поначалу многие её осуждали и проклинали, но потом история забылась. Так кем был прототип Полины? А про то, что прототип действительно был, я в нескольких источниках читал.

Отредактировано (2022-07-26 16:57:57)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как это не читают?

Вот так.

Те историки, которых я читал, тот же Володихин, других читают и регулярно на них ссылаются.

Анон, ты не путай историков вообще и современных историков. Так-то в исторических исследованиях ссылки являются обязательной вещью. Я тебе говорю о том, что один современный историк ссылается на другого современного историка только ради взаимонакрутки рейтинга.

Соглашаются с какими-то теориями или не соглашаются.

А приведи мне, плиз, хоть один пример, когда один современный историк в чём-то принципиально не соглашается с другим современным историком, который является его коллегой.
А то давненько я не встречал в исторических исследованиях серьёзных научных споров. Сплошное взаимоцитирование. А если и ругают кого, то только давно почивших, чьи теории давно опровергнуты, либо тех, кто за океаном и в случае чего в рожу не даст.

для чего историки цитировали друг друга при СССР, когда не было индекса цитирования.

При чём тут СССР, если мы говорим про современное научное соо?

И критику тоже встречал регулярно. Разумеется, она аккуратная, вида "эта версия Имярека кажется мне спорной", а не "Имярек кругом неправ и вообще шарлатан". Так она и должна быть аккуратной в научной среде.

А вот во времена СССР (в отличие от современной ситуации) по многим вопросам ломались копья. Так что не должна.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если и ругают кого, то только давно почивших, чьи теории давно опровергнуты, либо тех, кто за океаном и в случае чего в рожу не даст.

А что, у историков принято друг другу морды бить, в случае несогласия? Ничего себе, какая агрессивная наука.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что, у историков принято друг другу морды бить, в случае несогласия? Ничего себе, какая агрессивная наука.

Изучи историю как поссорились Олег Валерьевич с Евгением Николаевичем

Анон

Re: Историко-литературный салон

Целых два историка посрались до мордобоя, ого!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Изучи историю как поссорились Олег Валерьевич с Евгением Николаевичем

Ссылку дай на срач, я как пронзать должен твой научный ОТП без фамилий?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А приведи мне, плиз, хоть один пример, когда один современный историк в чём-то принципиально не соглашается с другим современным историком, который является его коллегой.

Когда я читал книги, мне было непринципиально, к какому поколению принадлежит тот историк, с которым не соглашаются, и споры по поколениям я не запоминал. Но вот, к примеру: https://gorky.media/reviews/rossiya-ord … rkovskogo/ Рецензия на книгу историка Майкла Ходарковского «Степные рубежи России» от историка Камиля Галеева. Автор книги, Майкл Ходарковский (не путать с почти тезкой), хоть и находится за океаном, вполне смог "дать в рожу" виртуально: https://gorky.media/context/hodarkovski … a-kritiku/ (если что, я скорее на стороне Галеева)
Или к примеру Володихин вроде писал, как кто-то из историков спорил с ним по поводу Алексея Басманова - поскольку они спорили в реале, спор явно был с современником.

При чём тут СССР, если мы говорим про современное научное соо?

Вообще-то мы говорим про Басовскую, которая как историк сформировалась в СССР и, к сожалению, уже 3 года как умерла. 

Так что не должна.

Не согласен, если ты о культуре спора. "Спорная теория" с аргументами, почему спорная - нормально и полезно для науки. "Вася шарлатан" - переход на личности и ничего науке не дает.

Отредактировано (2022-07-26 17:23:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Изучи историю как поссорились Олег Валерьевич с Евгением Николаевичем

Ссылку дай на срач, я как пронзать должен твой научный ОТП без фамилий?

Бгг, Соколов и Понасенков. Я другой анон, так что ссылки не принесу, но это не то чтобы личны1йОТП того анона.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Соколов и Понасенков.

У них не научный спор был, а правовой. Там один другого обвинил в плагиате.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никогда не забуду этот пост из ЖЖ про Басовскую. И что самое характерное, у неё такой бред в КАЖДОМ выпуске был. Как можно её после этого защищать, я не знаю
https://ov-20.dreamwidth.org/1607540.html#comments

Анон

Re: Историко-литературный салон

пост из ЖЖ про Басовскую.

Не защищаю, но часть из этого объяснима банальными оговорками: хотела сказать "внуком", а сказала "сыном". Такое и у профессиональных журналистов, всю жизнь работающих в эфире, бывает, и не всегда они замечают и поправляются. Скорее всего, там из контекста было понятно, что имеется в виду внук. А часть, вероятно, объяснима контекстом и попытками сформулировать интересно для людей, далеких от истории. К сожалению, теперь сложно оценить, учитывая, что сайт не работает, и прослушать оригиналы программ нельзя. И еще хочу сказать, что в стенографических записях (а автор поста вроде по ним цитирует) на Эхе всегда была куча ошибок и опечаток, сам с этим неоднократно сталкивался. В том числе легко могли переврать имена. Но любим мы их не за это, а за то, что по ним удобно было искать, не тратя времени на прослушивание.
А Венедиктов, кстати, по первому образованию учитель истории, тут автор поста не совсем права.

Отредактировано (2022-07-26 19:47:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хорошо, специально для фанатов историка с регалиями (с) нашел свой древний коммент с разбором одной передачи Басовской, посвященной не Ричарду, правда, а другому попсовому персонажу, Лоренцо Медичи. С цитатами с почившего сайта Эха, да, придется мне поверить, что я их тогда не исказил - но тогда их мог проверить любой желающий.

▼Скрытый текст⬍

Возьмем программу про Лоренцо Медичи, не сильно малоизвестную фигуру.
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/47265/

"И [депутация горожан]просит его стать первым – приором республики".

Приор во Флоренции того времени - выборная коллегиальная должность, всего приоров было 6, избирались они на 2 месяца. Лоренцо де Медичи мало того что никогда не занимал этой должности (оно ему было и не нужно), так никто и не мог его попросить стать приором. Только выбрать. Его попросили стать неофициальным главой республики, как были его дед и отец. Приоры же продолжали избираться своим чередом.

"Есть версия, что к этому времени он уже имел прозвище Великолепный."
«Лидером в этом кругу был Марсилио Фичино. Он уже официально в 1469 году в одном из своих трудов называет Лоренцо Великолепным, Magnifico, и с этим вот он уже останется, с титулом, который, как бы, ему Фичино присвоил.»

Это не версия, это распространенная ошибка, для историка все же непростительная. "Magnifico" (великолепный) - существовавшее в то время в Италии обращение к влиятельным персонам неблагородного происхождения. "Ваша светлость" им была не по чину, а просто "мессер" было бы невежливо. Так обращались в письмах и к Лоренцо, и к его брату, так писали про его малолетних детей. Вообще-то ошибка из серии "царь Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевич". Прозвище же за ним закрепилось только много лет спустя после его смерти, а как и почему, отдельный вопрос.

"Его внешность описана словесно не очень точно: высокий, сильный… вот, Микеланджело в знаменитой гробнице Медичи передает это ощущение силы и величия. И все специалисты подчеркивают, без портретного сходства. Лицо там не Лоренцо."

Что бы там ни передавал или думал про себя Микеланджело, гробница официально посвящена не Лоренцо Великолепному, а его внуку Лоренцо ди Пьеро и сыну Джулиано. Лица Лоренцо там просто не могло быть по определению.

"Сам он говорил, что он прибавил к баснословному состоянию деда 660 тысяч золотых флоринов"
Он этого нигде и никогда не говорил. Зато он записал в своем дневнике/воспоминаниях, что Медичи потратили, грубо говоря, на культуру, 663755 флоринов с 1434 по 1471 годы. Видимо, этот звон и звенел в голове великого историка.

«А сначала дары, подарки, Лоренцо даже подарил [папе Сиксту IV] что-то из своей обожаемой коллекции медалей и антиков всяких».
Наоборот. Папа подарил Лоренцо всякую античную мелочевку, если верить тем же воспоминаниям самого персонажа, а не Басовской.

Про заговор Пацци «Но в это время в город вступили 2 тысячи наемников, которых наняли Пацци. И по идее, должна была быть страшная резня и гибель Медичи».

«Они растерзали большую часть этих заговорщиков, вступили в бой с наемниками. Те, не ожидая серьезного сопротивления, бежали, и власть Медичи сохранилась.»

Это, конечно, очень трогательно и романтично – возмущенный народ раздирает на кусочки тысячи профессиональных солдат-наемников. Но нереально. На самом деле был только один небольшой отряд, сопровождавший одного из заговорщиков, при провале мятежа разбежавшийся. Основные же силы находились в других городах (они и не могли светиться рядом с Флоренцией) и, узнав о том, что Лоренцо жив и заговорщикам не удалось захватить власть, отступили еще дальше.

«И тогда Лоренцо совершает поступок поразительный...Тайно, один отправился в стан врага – в Неаполь, к королю Фердинанду. Никому ничего не говоря, потому что ни друзья, ни окружение его бы не отпустили.»

Ну, при всей смелости поступка, поехал он туда по договоренности и на присланном гостеприимным неприятелем корабле, и конечно, объявил об этом своим сторонникам заранее, как только получил от указанного неприятеля добро на визит. А народу да, позже было объявлено.

«Просто его друзья уже более бдительны, они все время были рядом и все время при оружии. Специальной охраны у него не было никогда.»

Была, сразу после первого покушения Синьория ему как раз и выделила личную охрану – на время, да и потом, когда он куда-нибудь на воды выезжал, охрану с собой брал.
«Что сделал для него [Марсилио Фичино] Лоренцо Медичи? Подарил ему виллу, чтобы ему можно было спокойно – рядом, на окраине Флоренции – заниматься своими трудами.»

Виллу Фичино подарил вообще-то дед Лоренцо Козимо.

Венедиктов тоже зажигает, а Басовская его и не думает исправлять.

«А.ВЕНЕДИКТОВ – С возлюбленной Лючией.»

И правда, Лючия или Лукреция (Донати, которая тут скорее всего имеется в виду), какая разница? Хоть горшком назови…

«Н.БАСОВСКАЯ - Но надо сказать, что после смерти Лоренцо все рухнет, и рухнет очень быстро.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, через 4 года – все.

Н.БАСОВСКАЯ – Мгновенно, практически.»

Лоренцо умер в 1492 г. Его сына Пьеро изгнали в 1494. Два года.

«Козимо, была основана библиотека. Но наполнил его реальным, колоссальным богатством именно Лоренцо Медичи. Сейчас она называется Лауренциана, она существует во Флоренции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Она была публичной. Не надо забывать.

Н.БАСОВСКАЯ – После Александрийской впервые.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. туда могли зайти граждане.

Н.БАСОВСКАЯ – В Европе это была первая публичная библиотека. И после Александрийской по масштабу и ценности первая.»

Вообще-то библиотека Лоренцо находилась в его палаццо, то есть доме, и любой гражданин с улицы зайти туда не мог, само собой. Собирался он построить отдельное здание, но так и не успел. А почитать свои книги интересующимся людям он давал, это правда. Я тоже так делаю, но никто же не назовет мою библиотеку публичной по этой причине? Публичная же библиотека (в основу которой легла коллекция Медичи) открылась в 1571 г.

«Школа в Пизе, которую ему удалось возродить – ну, добавив туда денег – она стала первой европейской… ну, первым, можно сказать, университетом, где изучали древнегреческий. А у себя во Флоренции он основал университет, в который перебежали многие интеллектуалы – ну, профессора своего рода. Бежавшие из Константинополя, ибо в 1453 году он был захвачен турками…»

Тут вообще намешано. Что за школа в Пизе – средняя общеобразовательная? В Пизе был университет, который пришел в упадок после того, как город отошел к Флоренции. Лоренцо решил его возродить, для чего провел реорганизацию Флорентийского университета (который, конечно же, не основывал, тот благополучно существовал до него. Греческие интеллектуалы туда действительно бежали из Константинополя, но вряд ли Лоренцо их принимал лично – в 1453 г. ему было 4 года). Большая часть Флорентийского университета была переведена в Пизу, во Флоренции остались только языки.

«Н.БАСОВСКАЯ – Леонардо с ним не пересекся. Во времени да. Но есть реальные встречи, и есть нереальные встречи.

Они же много путешествовали, много кочевали. И так не совпали их моменты. Леонардо жил… по-своему развивалась биография.»

Говорить о том, что Леонардо не встречался с Лоренцо Медичи – это по меньшей мере странно. Леонардо да Винчи всего на три года младше Лоренцо, учился в мастерской Верроккьо, который был хорошо знаком со всеми интересующимися искусством заказчиками, включая Медичи. Уехал Леонардо из Флоренции только в 1482 году, в Милан, а рекомендательно письмо ему написал никто иной как Лоренцо Медичи.

«Да, он уделял искусству и культуре внимание больше, чем укреплению флорентийского флота, в чем его некоторые специалисты…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, обвиняли.

Н.БАСОВСКАЯ – …упрекают по сей день.»

Флорентийский флот – это сильно, учитывая, что сама Флоренция отнюдь не морской порт, выход к морю получила только после завоевания Пизы и флот как-то никогда не был приоритетом флорентийцев. Производство тканей там, банковское дело – но флот? Любопытно было бы почитать специалистов, рассуждающих о недостаточном внимании Лоренцо к флоту. Или это у Басовской с Венедиктовым такая трава забористая? А может быть они его путают с великим герцогом Тосканским Козимо Медичи, который флотом-таки занялся, но ведь и территория герцогства Тосканского – это отнюдь не то, что было у Флорентийской республики.

Анон

Re: Историко-литературный салон

С цитатами с почившего сайта Эха, да, придется мне поверить, что я их тогда не исказил - но тогда их мог проверить любой желающий.

Анон, я хз, искажал ты цитаты или нет, и кто из вас более прав, потому что честно говорю, что про Лоренцо Медичи почти ничего не знаю. Но сути в данном случае это не меняет - Басовская может лажать, я этого не отрицал и речь не об этом. Речь о том, что тупо бездоказательно утверждать, будто профессиональный историк может перепутать художественный роман с научным трудом. Это не то же самое, что плавать в какой-то конкретной исторической теме - хотя согласен, что плавать в теме, по которой ты формально специалист, стыдно. Но для того, чтоб профессиональный историк перепутал художественную литературу с научной, он должен быть полным идиотом. А для того, чтоб историк с регалиями(с) сознательно выдал одно за другое, у него должна быть дырка в голове или какие-то серьезные причины. Вот если б ты принес пруф, что Басовская попутала роман с исторической монографией, и это была не оговорка, а
Басовская реально бы выдавала одно за другое, тогда вопрос был бы закрыт. А так в чем смысл твоих доказательств? Что Басовская, гонясь за количеством, делала передачи в том числе о том, в чем не разбиралась? Да я не сомневаюсь в этом. Все поп историки такие. Того же Клима Жукова послушать - уши вянут.  Ну разве что я думал, что в европейском средневековье Басовская шарит полнее и лучше. Но, повторяю, по вопросу роман=монография сути это не меняет.

Отредактировано (2022-07-27 02:49:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какие красавицы прошлого, запечатленные на портретах или черно-белых фотографиях, вам чем-то
запали в душу?

Элеонора Толедская с портрета Бронзино. Увидела в Энциклопедии моды в детстве цветную иллюстрацию и очень она мне понравилась.
Тогда ещё интернета не было, ничего про неё не знала, недавно отгадывала загадку у Шакко, нагуглила Элеонору и порадовалась, что приличная женщина оказалась)))

▼Скрытый текст⬍

Она же с мужем Козимо Медичи входит в список счастливых браков.

Отредактировано (2022-07-27 20:26:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хочу внести безымянную особу, чем-то запавшую мне в душу:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

А приведи мне, плиз, хоть один пример, когда один современный историк в чём-то принципиально не соглашается с другим современным историком, который является его коллегой.
А то давненько я не встречал в исторических исследованиях серьёзных научных споров. Сплошное взаимоцитирование. А если и ругают кого, то только давно почивших, чьи теории давно опровергнуты, либо тех, кто за океаном и в случае чего в рожу не даст.

Да хотя бы много раз поминавшийся здесь Володихин
https://cyberleninka.ru/article/n/otvet … ne-groznom

Срач античников по поводу и при активном участии Короленкова
https://historica.ru/threads/publichnaja-porka.11616/