Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потом болезни детей, этот страх вечный; потом воспитание, гадкие наклонности (она вспомнила преступление маленькой Маши в малине),

Невероятно мерзко читать у Толстого именно про детей. Гадкие наклонности, преступления - когда речь идёт о том, что ребёнок например за столом хлебом кидался. Трагедия, блин!

Зато «в малине», судя по всему, ребёнок дрочил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

судя по всему, ребёнок дрочил

Не, дрочка - это у Достоевского) А у Толстого преступные наклонности - это сливу стырить и съесть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

судя по всему, ребёнок дрочил

Не, дрочка - это у Достоевского) А у Толстого преступные наклонности - это сливу стырить и съесть.

Я бы тоже в первую очередь подумала, что она эту малину без спроса рвала и в процессе платье измазала/порвала...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они там письки друг другу показывали, это и сегодня у некоторых родителей порвёт шаблон с тем же эффектом, что изображён. Чтобы не любить взгляды Толстого, есть много других причин.

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_9/0031_2-048.htm

Отредактировано (2023-07-28 18:35:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

тот самый чел, который выдвинул идею об отсутствии детства в далёком 1962 году, которую современные историки критикуют.

А это не у него были офигительные аргументы из разряда "если в такой-то стране до середины ХХ века не было уголовного наказания за убийство/изнасилование ребенка, значит, это не считалось преступлением и не осуждалось"? Или я путаю?

У него "никто не признавался в том, что помогает природе умертвить создания, в столь малой степени обладающие самостоятельным существованием, но никто и не рассматривал это как позор. Эти случаи относились к числу этически нейтральных вещей".
И критиковать его начали с выхода монографии очень давно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У него "никто не признавался в том, что помогает природе умертвить создания, в столь малой степени обладающие самостоятельным существованием, но никто и не рассматривал это как позор. Эти случаи относились к числу этически нейтральных вещей".
И критиковать его начали с выхода монографии очень давно.

Значит, я таки спутала. Мне очень давно, еще в начале нулевых, попалась книга с похожими идеями о недавнем "изобретении" детства, но там прямо статьи из уголовных кодексов разных стран и эпох цитировались. Жаль, не помню, кто это был...

Анон

Re: Историко-литературный салон

судя по всему, ребёнок дрочил

Не, дрочка - это у Достоевского) А у Толстого преступные наклонности - это сливу стырить и съесть.

Толстой сексофоб, с него станется

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зато «в малине», судя по всему, ребёнок дрочил.

Тоже так, кстати, думал, про Гришу почему-то отрывок вообще не помнил.

Они там письки друг другу показывали, это и сегодня у некоторых родителей порвёт шаблон с тем же эффектом, что изображён.

Спасибо за ссылку, анон!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да вроде и без конкретного исследователя должно быть понятно, что не было у подавляющего большинства людей до индустриализации столько свободного времени, чтобы отдельно тратить его на детей (или дохода, позволяющего кого-то нанять). Жизнь была одним целым и повторялась за отцами и дедами. А вот то, чему и как полагалось их учить, и чем они занимались, отличалось в зависимости от времени, места и класса. Где-то вообще до обряда инициации дети (то есть только мальчики, конечно) считались путающимися под ногами существами. А наша привычная организация является всего лишь проекцией образа жизни знати на массы.

Книг и статей на эту тему довольно много, можно почитать хотя бы ради расширения кругозора.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они там письки друг другу показывали

Этого нет в тексте. С чего вы взяли? С тем же успехом они могли там животных мучить.
Про "письки" постороннему человеку ни за что не рассказали бы. И Левин не сказал бы что это "просто шалость".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они там письки друг другу показывали

Этого нет в тексте. С чего вы взяли? С тем же успехом они могли там животных мучить.
Про "письки" постороннему человеку ни за что не рассказали бы. И Левин не сказал бы что это "просто шалость".

«Гадкие наклонности» намекают на что-то сексуальное.
Если бы мучили животных — Левин не отмахнулся бы аргументом «да это просто шалость».

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там вся глава вполне на тему, это не случайное совпадение.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы мучили животных — Левин не отмахнулся бы

Да ладно! С его-то дрочем на крестьянскую жизнь? Где отношение к животным сугубо утилитарно? Он и крестьян-то лечить не хотел, откуда у него будет милосердие к животным?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, там лексика специфическая: "мерзкие наклонности", "какие гадости", "гадкие наклонности". При этом Левин ничего ужасного в произошедшем не видит, а Долли уже через пару реплик на Машу забывает сердиться. Т.е. там не что-то реально плохое, но неприличное (и шокирующее для нервной матери), и поэтому в книге не описывается.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы мучили животных — Левин не отмахнулся бы

Да ладно! С его-то дрочем на крестьянскую жизнь? Где отношение к животным сугубо утилитарно? Он и крестьян-то лечить не хотел, откуда у него будет милосердие к животным?

Утилитарное не равно садистское.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Утилитарное не равно садистское

В то время разница не сильно велика. И реакция на неё вполне могла быть "ачотакова? Детские шалости!"
А вот детский онанизм тогда трактовался и как преступление(блуд) и чуть ли не как психическое заболевание. Такое обсуждали только в самом узком кругу - отец-мать-доктор.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В то время разница не сильно велика. И реакция на неё вполне могла быть "ачотакова? Детские шалости!"
А вот детский онанизм тогда трактовался и как преступление(блуд) и чуть ли не как психическое заболевание. Такое обсуждали только в самом узком кругу - отец-мать-доктор.

Там не онанизм, а просто "игра в доктора" с Гришей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

просто "игра в доктора" с Гришей

Инцест. Это ещё хуже.
И почему Грише тогда не досталось?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да вроде и без конкретного исследователя должно быть понятно, что не было у подавляющего большинства людей до индустриализации столько свободного времени, чтобы отдельно тратить его на детей (или дохода, позволяющего кого-то нанять). Жизнь была одним целым и повторялась за отцами и дедами. А вот то, чему и как полагалось их учить, и чем они занимались, отличалось в зависимости от времени, места и класса. Где-то вообще до обряда инициации дети (то есть только мальчики, конечно) считались путающимися под ногами существами.

Анон, ты что именно пытаешься сказать? А то "отдельно на детей" тратили время так или иначе с дописьменных времён (да, тратили очень по-разному), "жизнь была одним целым" весьма относительно (осмысление жизненного пути человека через стадии вполне существовало и до нашей эры, и детство выделялось, причём не всегда в формате "они просто неполноценные взрослые"), что ты имел в виду под "только мальчики" непонятно (инициации бывали не только мужские, "путающиеся под ногами" - крайне размытое описание).

А Арьес наполучал от медиевистов вполне заслуженных пинков за свои "какое такое детство в средневековье, не было ничего". И от прочих историков тоже наполучал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешное, кстати, про древних детей:

С разбором этого письма даже книжка старая есть, С. Лурье "Письмо греческого мальчика".

Невероятно мерзко читать у Толстого именно про детей. Гадкие наклонности, преступления - когда речь идёт о том, что ребёнок например за столом хлебом кидался. Трагедия, блин!

Это ты дневник его матери не читал. Где она переживает из-за излишней сентиментальности старшего сына (четырехлетнего!) и заставляет его читать грустный рассказ о птичке.

16 го числа. Среда. Николинька с утра был умен, читал очень хорошо; но, читая о птичке, которую застрелили и которая умерла, ему так стало жаль ее, что он заплакал и сказал: "Нет, Маминька, довольно, я устал". Я видела, что это не от того, что он устал читать, но что ему грустно стало о птичке, и хотя это нельзя назвать блажью или капризом, но как сия излишняя чувствительность для мальчика совсем не годится, то я советовала ему продолжать читать. Он сперва не хотел и все твердил плача, что он устал; это уже становилось немножко блажью, и я хотела было его прогнать, но он перестал, признался. что он плакал о птичке, сам сказал, что лучше еще почитать, прочел опять это место и еще немножко подалее и тем сделал мне большое удовольствие.

Был еще момент (к сожалению, не нашел его в интернете), где ребенок испугался жука, и мать опять-таки его сурово отчитала за то, что он немужик и должен воспитывать в себе храбрость, чтобы стать достойным сыном своего отца и защитником отечества. Так что Толстой это все не из головы выдумывал, а как раз описывал реальные практики воспитания своего времени, зачастую весьма жесткие даже у просвещенных и вовлеченных в жизнь детей родителей.

Отредактировано (2023-07-28 21:42:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Невероятно мерзко читать у Толстого именно про детей. Гадкие наклонности, преступления - когда речь идёт о том, что ребёнок например за столом хлебом кидался. Трагедия, блин!

Ну это только в мыслях Долли было. Она явно тяготилась таким количеством детей, да и не нужны они ей были особо. Анна Серёжу любит, в Войне и мире тоже про детей норм.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они там письки друг другу показывали

Ё-моё, спасибо за просвещение. Я, когда читала, совсем не поняла момент и аж гуглила, пытаясь понять, что там произошло, но так и не нагуглила.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда читаете про многодетные семьи 19 столетия и ранее, надо учитывать один момент. В России имущество родителей делилось между детьми. В Европе всю землю, и основную часть имущества наследовал старший сын. По этой причине (и по иным причинам) структура семьи в Европе была несколько иной (детей было меньше, но о них заботились лучше).  По этому проецировать опыт Долли на западноевропейские страны надо с осторожностью

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да вообще тупо как-то по дворянам оценивать положение детей, притом, что крестьян и мещан любой стране было подавляющее большинство.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да вообще тупо как-то по дворянам оценивать положение детей, притом, что крестьян и мещан любой стране было подавляющее большинство.

Если анон попросил инфу о отношениях родителей и детей в семьях аристократов, то логично писать про дворян