Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сразу после рождения над ними проводили другую процедуру, типа упрощенный вариант крещения (соррян не знаю слова, читала по-французски), которая как бы представляет детей церкви, так что они всё равно попадут в рай если что, а само крещение откладывалось на потом.

Анон, а можешь внести на французском про эту процедуру? Интересно.

Я думаю, @Анон #2482 говорил про ondoiement.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешное, кстати, про древних детей:

смотрю, балованные дети всегда одинаковы 
перевод, если кому нужен:
мальчик по имени теон, написал  отцу письмо, в котором сообщает, что если он не возьмет сына с собой в поездку в александрию, то теон больше никогда не будет с ним разговаривать и не будет есть. И добавляет, что папины подарки с прошлой поездки отстой.

ишь, пиздюк-то грамотный

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если у современной женщины умирает единственный ребёнок (а вокруг ни дети, ни взрослые не отличаются высокой смертностью) - это пиздец шок и конец психике.

А когда у женщины с десятью детьми в средневековье умирает один из десяти (а вокруг периодически войны, эпидемии, во всех семьях кто-то из детей да помер), а священник говорит "это воля господа" - мб в нашем понимании реакция этой женщины и не будет "особым горем"

Ну это внешняя разница, о чувствах ты ничего не знаешь.

Так эта внешняя разница и детерминирует восприятие мира. Бытие определяет сознание, все дела.
Человек из реальности, где смерть ребёнка это исключительный случай, будет реагировать на такое острее, чем человек из реальности, где дети дохнут постоянно. Это что касается средней температуры по больнице, разумеется.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так эта внешняя разница и детерминирует восприятие мира. Бытие определяет сознание, все дела.
Человек из реальности, где смерть ребёнка это исключительный случай, будет реагировать на такое острее, чем человек из реальности, где дети дохнут постоянно. Это что касается средней температуры по больнице, разумеется.

▼Скрытый текст⬍

Ты в курсе, что анекдот про среднюю температуру по больнице учит не пользоваться всерьёз средней температурой по больнице?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не называть же теперь вообще всех мальчиков Людовиками, на всякий случай

Родные братья Луи Жозеф Ксавье, Луи Огюст (Людовик 16) и Луи Станислас Ксавье (Людовик 18) смотрят на тебя с интересом 

Анон, а можешь внести на французском про эту процедуру? Интересно.

Я думаю, @Анон #2482 говорил про ondoiement.

Да, оно! Русской статьи про это нет, так что я хз, есть ли у этого русское название 

Анон

Re: Историко-литературный салон

У вас есть исторические ОТП? Какие?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешное, кстати, про древних детей:

Интересно, рисунок в правом нижнем углу что-то значит?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, оно! Русской статьи про это нет, так что я хз, есть ли у этого русское название 

Это просто упрощенный чин крещения, специального термина нет. Как и в католичестве, используется когда крещаемый (обычно ребенок) опасно близок к смерти. Применять его к здоровому ребенку, в общем, злоупотребление

Анон

Re: Историко-литературный салон

Применять его к здоровому ребенку, в общем, злоупотребление

Ну королям можно)) Короче, я так и не нашла объяснения, почему так делали. Только предположение на одном англоязычном форуме, что крещение было мегапраздничным событием, поэтому могли хотеть, чтобы ребёнок был повзрослее? (ну и не помер) При этом я заметила, что многих крестили скопом с сиблингами-кузенами, так что может и тот анон прав, который предположил, что так дешевле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У вас есть исторические ОТП? Какие?

Елизавета Тюдор/Роберт Дадли  мозгоебство годами
Мария-Антуанетта/Аксель фон Ферзен. Прямо не знаю, куда побежать, чтоб про них почитать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Короче, я так и не нашла объяснения, почему так делали. Только предположение на одном англоязычном форуме, что крещение было мегапраздничным событием, поэтому могли хотеть, чтобы ребёнок был повзрослее? (ну и не помер) При этом я заметила, что многих крестили скопом с сиблингами-кузенами, так что может и тот анон прав, который предположил, что так дешевле.

Это не то чтобы предположение - крещение в королевской семье и вообще в высшей аристократии действительно по умолчанию событие; функцию приобщения к христианству упрощённая процедура и так выполнила, а удобный социальный повод лучше использовать в удобное время. Договориться с нужным крёстным вроде Папы тоже времени требует.

Анон

Re: Историко-литературный салон

@Анон #2509, вообще есть хороший раздел на тему в Les courtisans : une société de spectacle sous l'Ancien Régime, но я не вижу, где его можно просто так почитать(
И это не сугубо французский феномен, см. Савойю, например.

Анон

Re: Историко-литературный салон

@Анон #2509, вообще есть хороший раздел на тему в Les courtisans : une société de spectacle sous l'Ancien Régime, но я не вижу, где его можно просто так почитать(

О, спасибо! У меня к этой штуке есть доступ через библиотеку, надо только с библиотечных компов заходить, зайду туда на досуге)

И это не сугубо французский феномен, см. Савойю, например.

Нннууу Савойя достаточно близка к Франции всё же) Но я говорила про Францию, потому что только про них вчера и читала.
Спасибо за ссылки, анон, всё это очень интересно. Меня не забанили в гугле, но я реально ничего не нашла    Возможно, надо было искать по-французски, а я привыкла всегда всё только по-английски искать, потому что тупо инфы больше обычно.

В общем, для других интересовавшихся анонов отвечаю на свой же вопрос: согласно статье с 15 века крещение начинает отодвигаться в королевских семьях в связи с более сложными и времязатратными приготовлениями. Особо длинные интервалы в несколько лет связаны с тем, что было трудно собрать в одно время в одном месте всех высокопоставленных крёстных (короли других стран, Папа). Некоторые из них могли ещё и воевать между собой в это время, поэтому это целый дипломатический квест.

Ещё интересно, в статье написано, что к крещению начинают готовиться до рождения ребёнка, даже странно с их смертностью при родах.
Не знала, что у одного ребёнка может быть несколько крёстных отцов и матерей, да не только человеческих, там в статье у кого-то в крёстных венецианская республика и мальтийский орден 

Анон

Re: Историко-литературный салон

У вас есть исторические ОТП? Какие?

Генрих Наваррский и Маргарита Валуа, Алиенора Аквитанская и Генрих второй.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нннууу Савойя достаточно близка к Франции всё же)

Это да! Те же не менее католические Габсбурги так не развлекались вроде бы, ну полгода ещё куда ни шло.

Возможно, надо было искать по-французски, а я привыкла всегда всё только по-английски искать, потому что тупо инфы больше обычно.

Если имеется крупная национальная историография (французская, немецкая, русская и т.п.) - почти всегда лучше начинать именно с соответствующего языка, на мой взгляд. Какие-то отдельные сюжеты могут оказаться шире представлены в иноязычном (не обязательно англо-, как повезёт) секторе, но в целом французы себя любят-ценят-изучают)

Не знала, что у одного ребёнка может быть несколько крёстных отцов и матерей

Можно и 20+ Причём для этого даже не обязательно быть принцем: "Dans certaines localités (Bellano, Ivrée, Turin, Azeglio, Voghera) les parrains étaient nombreux, plus de vingt parfois". Но с этим как раз пытались бороться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Можно и 20+ Причём для этого даже не обязательно быть принцем: "Dans certaines localités (Bellano, Ivrée, Turin, Azeglio, Voghera) les parrains étaient nombreux, plus de vingt parfois". Но с этим как раз пытались бороться.

Интересно, честно говоря, нафига. Особенно если не для королевских семей. Какая функция у них? Вроде крёстные нужны для того чтобы позаботиться о ребёнке в случае смерти родителей (по крайней мере мне так объяснили, почему вдруг бывают крёстные у некрещёных людей в Европе))

Анон

Re: Историко-литературный салон

Особенно если не для королевских семей. Какая функция у них?

Для укрепления соцсвязей. Не только аристократии важно собирать союзников и раздавать поощрения нижестоящим.
Ещё в указанной выше статье пассаж про "c’est l’occasion pour commettre un adultère sans crainte d’être découverts"... забавный.

Вроде крёстные нужны для того чтобы позаботиться о ребёнке в случае смерти родителей (по крайней мере мне так объяснили, почему вдруг бывают крёстные у некрещёных людей в Европе))

Положим, религиозную функцию никто не отменял))) Но и социально - зачем сразу так драматично, никому ещё не мешало влиятельное покровительство, а правильный выбор крёстных родителей - простейший способ такое покровительство обрести. Более того, в статье же хорошо описываются и вырастающие связи между толпой крёстных - поддержка в тяжбах, преодоление прежних конфликтов между семействами и т.п.
(У некрещёных - они всё же не крёстные, по определению. Всякие parrains de cœur - бытовой перенос привычных понятий на совершенно иные реалии, и тоже не сразу об опекунстве, а просто о постоянной поддержке. Крёстные - это о Церкви, и у современных католиков, например, отдельные понятия для крёстных и для "свидетелей" крещения из других христианских конфессий, а не-христианин и свидетелем быть не может.)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"c’est l’occasion pour commettre un adultère sans crainte d’être découverts"

офигенно

У некрещёных - они всё же не крёстные, по определению.

Ну да, по-русски звучит противоречиво, но по-французски что тe parrains, что эти parrains, религиозные или нет - не уточняется (ну по крайней мере в среде, где людям пофиг, может кто-то и уточняет), поэтому я сначала недоумевала, как так.
Спасибо за статьи, анон 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вроде крёстные нужны для того чтобы позаботиться о ребёнке в случае смерти родителей (по крайней мере мне так объяснили, почему вдруг бывают крёстные у некрещёных людей в Европе))

Это сейчас, а тогда это буквально дополнительная родственная связь и союз. Во времена когда у твоих родителей по 5-10 братьев сестёр и прочих родственников, вопрос усыновления не часто требовал страховки. 
Помню была фишка что на свадьбах гости где то расписывались и все старались на свадьбу созвать как можно больше влиятельных людей, даже если те заглянут на минутку. Потому что даже такая запись давала + к авторитету.  А крестины это вообще как бонусный уровень где можно по максимуму прокачаться в социуме.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А внесите еще что-нибудь про исторических родителей и их детей, пожалуйста, вчера так мило было 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Из книг есть еще Филип Арьес "Ребёнок и семейная жизнь при Старом порядке"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Из книг есть еще Филип Арьес "Ребёнок и семейная жизнь при Старом порядке"

И это тот самый чел, который выдвинул идею об отсутствии детства в далёком 1962 году, которую современные историки критикуют.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Из книг есть еще Филип Арьес "Ребёнок и семейная жизнь при Старом порядке"

И это тот самый чел, который выдвинул идею об отсутствии детства в далёком 1962 году, которую современные историки критикуют.

А это не у него были офигительные аргументы из разряда "если в такой-то стране до середины ХХ века не было уголовного наказания за убийство/изнасилование ребенка, значит, это не считалось преступлением и не осуждалось"? Или я путаю?

Анон

Re: Историко-литературный салон

еще что-нибудь про исторических родителей и их детей

Иван Забелин "Домашний быт русских цариц в XVI и XVII столетиях". Там есть оно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потом болезни детей, этот страх вечный; потом воспитание, гадкие наклонности (она вспомнила преступление маленькой Маши в малине),

Невероятно мерзко читать у Толстого именно про детей. Гадкие наклонности, преступления - когда речь идёт о том, что ребёнок например за столом хлебом кидался. Трагедия, блин!