Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны, интересует вопрос отношений родитель-ребенок в прошлом, в принципе любая страна и период период подойдет,   от средних веков до 19. Слышал про то что идея детства изобретена недавно и типа раньше дети были больше расходным ресурсом и если младенец умирал это не было причиной для особого горя, и мне интересно как родители и дети в принципе  взаимодействовали, особенно в семьях аристократов и прочих шишек, где все нужды ребенка были на слугах и вроде практических причин с ребенком время проводить не было.  Родители вообще с детьми общались? Играли там с ними, учили чему то или что то еще. Это было нормой или наоборот?
знаю что некоторые короли своих детей впервые могли встретить, когда те вообще уже взрослые, а дочек могли совсем рано куда то отправить и уже не увидеть больше в живую.
В общем мб есть что почитать на эту тему? письма какие нибудь или биографии или еще что нибудь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В общем мб есть что почитать на эту тему? письма какие нибудь или биографии или еще что нибудь.

«Детские годы Багрова-внука»?   
Вот здесь http://mikv1.narod.ru/E.htm можно скачать детские воспоминания принца Евгения Вюртембергского (как он чуть не стал наследником русского престола). Надо скачивать: Евгений Вюртембергский. Юношеские воспоминания принца Евгения Вюртембергского // Русский архив, 1878.

и типа раньше дети были больше расходным ресурсом и если младенец умирал это не было причиной для особого горя, и мне интересно как родители и дети в принципе  взаимодействовали, особенно в семьях аристократов и прочих шишек

Дети были расходным материалом, но НЕ у аристократов. И это конечно средняя температура по больнице

Отредактировано (2023-07-27 20:43:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это было нормой или наоборот?
знаю что некоторые короли своих детей впервые могли встретить, когда те вообще уже взрослые,

"В 1604 году в Фонтенбло, когда Генрих играл с дофином и катал его на своей спине, в покои зашёл посол Испании и застал монарха в неловкой позе. Однако Генриха это не смутило, и, не вставая, он задал вопрос послу: "У Вас есть дети, посол?" "Да, Ваше Величество", - был ответ. "Тогда я позволю себе завершить поездку вокруг покоев".

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я как раз вчера читала про Софию Французскую, умершую до года: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_de … (1786-1787)

▼сорри что гугл перевод, но в русской вики этого нет⬍

Гувернантки _, все собравшиеся в покоях принцессы после катастрофы, не будут знать, как сообщить эту новость королеве, которая обожала свою дочь, прозвав ее в своих письмах «моя безумная любовь». Мадам де Турзель объясняла в своих мемуарах, что у нее были эти слова, «каким бы образом это ни было ей сообщено, она никогда не поправится! «, прежде чем увидеть прибывшую королеву, бегущую и в слезах, пришедшую, потому что у нее было ужасное чувство, хотя никто еще не сообщил о смерти ребенка. Увидев вместе потрясенных и плачущих своих дам и гувернанток в комнате дочери, Мария-Антуанетта без слов все поняла и тут же потеряла сознание. Мемуары и письма мадам де Турзель, представляющие собой наиболее достоверные подлинные свидетельства, объяснил, что королева сказала ей, что она почувствовала, как ее дочь умерла внутри нее. Это было19 июня 1787 г.в Версальском дворце . Маленькую принцессу похоронили на20 июня 1787 г.в базилике Сен-Дени [ 2 ] .

Мария-Антуанетта была безутешна из-за потери своей «маленькой Софи» и впала в глубокую депрессию до такой степени, что написала в письме мадам де Турзель, датированном 1788 годом: «Если бы у меня не было других моих обожаемых детей, я бы предпочла умереть".

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны, интересует вопрос отношений родитель-ребенок в прошлом

Пост с Тумбы плохой источник, но там есть ссылка на статью на немецком:

octavia paulina was a six year old girl whose sarcophagus was found in her family’s tomb at via triumphalis in rome, dated roughly around the third century a.d. her parents mourned her mors immatura, her premature death, by having the wall behind her sarcophagus painted with the image of a giant meadow with children and a chariot pulled by doves accompanied by hermes leading an unconscious girl into afterlife. (to my knowledge, the doves and the fact that they were led by hermes was a symbol for hope.)

the sarcophagus itself shows athletic competitions between girls and boys alike, and in the most important one on the front, octavia paulina appears as the winner (a palm branch in her hand, which is meant to symbolize her strength and honor, her virtus). her opponent is sitting on the floor, upset. what really stands out is that octavia paulina’s parents ordered a common sarcophagus that was usually used to bury boys with athletic interests or futures but then proceeded to have it remodeled — smaller heads and genitalia cut off etc — to include girls in the relief.

i just get very soft when i think about parents ordering a sarcophagus for their little daughter who think it’s perfect for her and who remodel it to make it even more accurate for her. the thought of parents more than 1.700 years ago thinking their six year old daughter deserves a sarcophagus that fits her personality (rather than what was expected of her as a young girl of the time) despite none being available and then ordering for it to be altered makes me wanna scream because it’s such a human and caring thing to do. maybe octavia paulina even had a say in this because it took weeks to months to make a sarcophagus this detailed.

▼автоперевод⬍

Октавия Паулина была шестилетней девочкой, чей саркофаг был найден в гробнице ее семьи на Триумфальной улице в Риме, датируемый примерно третьим веком н.э. Ее родители оплакивали ее раннюю смерть, расписав стену за саркофагом изображением гигантского луга с детьми и колесницей, запряженной голубями, в сопровождении Гермеса, ведущего бессознательную девочку в загробную жизнь. (насколько мне известно, голуби и тот факт, что ими руководил Гермес, были символом надежды.)

на самом саркофаге изображены спортивные соревнования как между девочками, так и между мальчиками, и на самом важном из них на лицевой стороне Октавия Паулина предстает победительницей (в ее руке пальмовая ветвь, которая призвана символизировать ее силу и честь, ее добродетель). ее соперница расстроенно сидит на полу. что действительно примечательно, так это то, что родители Октавии Паулины заказали обычный саркофаг, который обычно использовался для захоронения мальчиков со спортивными интересами или будущим, но затем приступили к его переделке — вырезали головы меньшего размера, гениталии и т.д. — чтобы включить девочек в рельеф.

я просто становлюсь очень мягкой, когда думаю о родителях, заказывающих саркофаг для своей маленькой дочери, которые думают, что он идеально подходит для нее, и которые переделывают его, чтобы сделать еще более подходящим для нее. мысль о том, что родители более 1.700 лет назад решили, что их шестилетняя дочь заслуживает саркофага, который соответствует ее индивидуальности (а не того, что ожидалось от нее как от юной девушки того времени), несмотря на то, что его не было в наличии, а затем приказали его переделать, заставляет меня хотеть кричать, потому что это так по-человечески и заботливый поступок. возможно, Октавия Паулина даже имела право голоса в этом вопросе, потому что на изготовление саркофага такой детализации уходили недели или месяцы.

https://www.academia.edu/9791761/Mädche … _Beispiele — немецкая статья
https://citizen-zero.tumblr.com/post/703829510627409920
Там же кольцо римской матроны, в которое вделано изображение ее умершего сына

Анон

Re: Историко-литературный салон

аноны, интересует вопрос отношений родитель-ребенок в прошлом, в принципе любая страна и период период подойдет,   от средних веков до 19. Слышал про то что идея детства изобретена недавно и типа раньше дети были больше расходным ресурсом и если младенец умирал это не было причиной для особого горя, и мне интересно как родители и дети в принципе  взаимодействовали, особенно в семьях аристократов и прочих шишек, где все нужды ребенка были на слугах и вроде практических причин с ребенком время проводить не было.  Родители вообще с детьми общались? Играли там с ними, учили чему то или что то еще. Это было нормой или наоборот?
знаю что некоторые короли своих детей впервые могли встретить, когда те вообще уже взрослые, а дочек могли совсем рано куда то отправить и уже не увидеть больше в живую.
В общем мб есть что почитать на эту тему? письма какие нибудь или биографии или еще что нибудь.

"Дети в доме: материальная культура раннего детства, 1600-1900" Карин Калверт.
"Психоистория" Ллойда де Моза.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати о королевских детях, я вчера затерялась в википедии, потому что заметила, что многие королевские дети во Франции (особенно последний век, но кроме детей Людовика 16) были крещены очень поздно. Прям очень! Ну типа 5-15 лет. Сразу после рождения над ними проводили другую процедуру, типа упрощенный вариант крещения (соррян не знаю слова, читала по-французски), которая как бы представляет детей церкви, так что они всё равно попадут в рай если что, а само крещение откладывалось на потом. И дети жили без имени, потому что имя давалось при крещении!!! Вот это меня больше всего шокировало. Принцы ещё туда-сюда, вроде как их заранее могли в домашних условиях как-то называть, например Луи, все посторонние всё равно звали по титулу. А вот принцессы все сплошь — мадам (старшая), мадам вторая, мадам третья... И если дети заболевали, их спешно крестили, чтобы успеть дать имя перед смертью:

▼примеры⬍

Обладая хрупким здоровьем, юная мадам Шестая часто болела, возмущаясь влажностью этого места. Осенью 1744 года, когда здоровье маленькой принцессы ухудшилось, а монахини опасались за ее жизнь и спасение , аббатиса Фонтевро решила крестить ее под именем Мария-Тереза-Фелисите

Она умерла в 8 лет, то есть до восьми лет так и была мадам Шестая. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r … (1736-1744)

Спешно крестившись в середине февраля, она получила имена своих родителей, Мария-Луиза

Мадам Третья умерла в 3 года https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Louise_de_France

Я обыскала весь интернет и так и не поняла, почему так делали. Нашла подтверждения, что да, так делали в королевских семьях. Но почему?!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы тут приводите примеры любви к детям (которых было таки меньше, чем примеров равнодушия или изуверства), а "идея детства", о которой говорят антропологи и культурологи, это о другом. О том, что литература специально для детей появляется в 19 веке (да, Шарль Перро писал не в расчёте на детишек) и что только в 18 веке Руссо выразил мысль, что ребёнок это не маленький зверёк, которого надо срочно окультурить-оцивилизовать розгами, а наивная душа, с которой надо вести диалог, уметь внимать ей и прочее мими.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы тут приводите примеры любви к детям (которых было таки меньше, чем примеров равнодушия или изуверства), а "идея детства", о которой говорят антропологи и культурологи, это о другом.

и мне интересно как родители и дети в принципе  взаимодействовали

Родители вообще с детьми общались? Играли там с ними, учили чему то или что то еще. Это было нормой или наоборот?

Анон

Re: Историко-литературный салон

типа раньше дети были больше расходным ресурсом и если младенец умирал это не было причиной для особого горя

Если у современной женщины умирает единственный ребёнок (а вокруг ни дети, ни взрослые не отличаются высокой смертностью) - это пиздец шок и конец психике.

А когда у женщины с десятью детьми в средневековье умирает один из десяти (а вокруг периодически войны, эпидемии, во всех семьях кто-то из детей да помер), а священник говорит "это воля господа" - мб в нашем понимании реакция этой женщины и не будет "особым горем"

Анон

Re: Историко-литературный салон

А когда у женщины с десятью детьми в средневековье умирает один из десяти

Вспомнилась, кстати, Долли, которая почувствовала облегчение от того, что очередной младенец помер, потому что их и так уже много, а денег нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ой анончики как много всего вы принесли!    спасибо вам огромное. И все такое интересное, вот эти бытовые моменты из жизни, диалоги, очень классно читать. Мне кстати вспомнилось что я читал отрывок письма царя михаила жене, где он ей жаловался что она ему мало об их сыне пишет, а ведь он же переживает(((
спасибо, если есть еще - приносите пожалуйста.
По поводу 10 детей мне еще вспоминается "кому на руси жить хорошо", мне кажется там эпизод с матерью должен был быть хотя бы частично на реале основан, вряд ли оно просто из воздуха взялось.
но я если что не топлю ни за какую точку зрения, мне просто интересно все связанное с детьми и подростками и как они жили и как общались с родителями) 
Еще емнип видел какую то прикольную картину века 18, где внучка бабушку навещает.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вспомнилась, кстати, Долли, которая почувствовала облегчение от того, что очередной младенец помер, потому что их и так уже много, а денег нет.

Ты путаешь, она была этой смертью подавлена, хоть она и признавала логику крестьянки с подходом "бог дал — бог взял".

▼цитаты⬍

«Родить ничего, но носить — вот что мучительно», — подумала она, представив себе свою последнюю беременность и смерть этого последнего ребенка. И ей вспомнился разговор с молодайкой на постоялом дворе. На вопрос, есть ли у нее дети, красивая молодайка весело отвечала:

— Была одна девочка, да развязал бог, постом похоронила.
— Что ж, тебе очень жалко ее? — спросила Дарья Александровна.
— Чего жалеть? У старика внуков и так много. Только забота. Ни тебе работать, ни что. Только связа одна.

Ответ этот показался Дарье Александровне отвратителен, несмотря на добродушную миловидность молодайки, но теперь она невольно вспомнила эти слова. В этих цинических словах была и доля правды.

Дарья Александровна вздрогнула от одного воспоминания о боли треснувших сосков, которую она испытывала почти с каждым ребенком. «Потом болезни детей, этот страх вечный; потом воспитание, гадкие наклонности (она вспомнила преступление маленькой Маши в малине), ученье, латынь — все это так непонятно и трудно. И сверх всего — смерть этих же детей». И опять в воображении ее возникло вечно гнетущее ее материнское сердце жестокое воспоминание смерти последнего, грудного мальчика, умершего крупом, его похороны, всеобщее равнодушие пред этим маленьким розовым гробиком и своя разрывающая сердце одинокая боль пред бледным лобиком с вьющимися височками, пред раскрытым и удивленным ротиком, видневшимся из гроба в ту минуту, как его закрывали розовою крышечкой с галунным крестом.

Ей опять вспомнилось то, что сказала молодайка, и опять ей гадко было вспомнить про это; но она не могла не согласиться, что в этих словах была и доля грубой правды».

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешное, кстати, про древних детей:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты путаешь, она была этой смертью подавлена, хоть она и признавала логику крестьянки с подходом "бог дал — бог взял".

Да, пожалуй. Мне запомнилось, что она всё же признала, что в этом что-то и есть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешное, кстати, про древних детей:

смотрю, балованные дети всегда одинаковы 
перевод, если кому нужен:
мальчик по имени теон, написал  отцу письмо, в котором сообщает, что если он не возьмет сына с собой в поездку в александрию, то теон больше никогда не будет с ним разговаривать и не будет есть. И добавляет, что папины подарки с прошлой поездки отстой.

Отредактировано (2023-07-27 21:43:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

и мне интересно как родители и дети в принципе  взаимодействовали, особенно в семьях аристократов и прочих шишек, где все нужды ребенка были на слугах и вроде практических причин с ребенком время проводить не было.

Есть первая часть мемуаров Водовозовой, время действия — середина XIX века, но там не аристократы, а провинциальные дворяне-нищеброды.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если у современной женщины умирает единственный ребёнок (а вокруг ни дети, ни взрослые не отличаются высокой смертностью) - это пиздец шок и конец психике.

А когда у женщины с десятью детьми в средневековье умирает один из десяти (а вокруг периодически войны, эпидемии, во всех семьях кто-то из детей да помер), а священник говорит "это воля господа" - мб в нашем понимании реакция этой женщины и не будет "особым горем"

Ну это внешняя разница, о чувствах ты ничего не знаешь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По мотивам обсуждения вспомнилось причитание "Поморский сын".

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/Sk31L1DwWkQ

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати о королевских детях, я вчера затерялась в википедии, потому что заметила, что многие королевские дети во Франции (особенно последний век, но кроме детей Людовика 16) были крещены очень поздно.

Интересно как, надо же. Анон считал, что детей наоборот всегда стремились крестить как можно быстрее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет" - ещё библейский текст.

"...он добавил, что его сын Пётр из Руффиака, которого упомянутый свидетель очень любил, уплыл за море с торговцами четыре года назад в Александрию, и упомянутый свидетель молился и просил Бога день и ночь вернуть его живым и здоровым, и наконец узнал, что он умер в Акре. И будучи в большом горе, он сказал, что нет никакой разницы для человека молиться Богу или нет" (с) из протоколов тулузской инквизиции.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Интересно как, надо же. Анон считал, что детей наоборот всегда стремились крестить как можно быстрее.

Я думаю, тут просто желание, чтобы потенциальный наследник носил конкретное имя (Людовик, например), а лет до пяти вообще нет никаких гарантий, что не помрет. Не называть же теперь вообще всех мальчиков Людовиками, на всякий случай

Анон

Re: Историко-литературный салон

вроде на крещение приходилось дарить очень большие и дорогие подарки церкви, так что может тоже фактор

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы тут приводите примеры любви к детям (которых было таки меньше, чем примеров равнодушия или изуверства), а "идея детства", о которой говорят антропологи и культурологи, это о другом. О том, что литература специально для детей появляется в 19 веке

Да вроде уже развенчали, ну или во всяком случае развенчивают. В современных статьях я видел это только в контексте "та самая устаревшая идея Филиппа Арье", бла-бла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сразу после рождения над ними проводили другую процедуру, типа упрощенный вариант крещения (соррян не знаю слова, читала по-французски), которая как бы представляет детей церкви, так что они всё равно попадут в рай если что, а само крещение откладывалось на потом.

Анон, а можешь внести на французском про эту процедуру? Интересно.