Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Но для Габена недостаточно рукаст (а всех габов, которых встречал, были именно что мастерами на все руки), а для Дюмы слишком аутист (и 3э ухудшает ситуацию)

Соционика, конечно, косвенно затрагивает то, чем человек занимается, но в целом больше про обращение с поступающей информацией, чем про вырабатываемые навыки (а рукастость — это таки навык, в отличие от эмоциональности, которая сугубо личностная характеристика). Так что я бы скорее в сторону Габена склонялся.

Отредактировано (2025-02-06 14:30:22)

Анон

Re: Соционика

Но для Габена недостаточно рукаст (а всех габов, которых встречал, были именно что мастерами на все руки), а для Дюмы слишком аутист (и 3э ухудшает ситуацию)

Соционика, конечно, косвенно затрагивает то, чем человек занимается, но в целом больше про обращение с поступающей информацией, чем про вырабатываемые навыки (а рукастость — это таки навык, в отличие от эмоциональности, которая сугубо личностная характеристика). Так что я бы скорее в сторону Габена склонялся.

Дранон. Я пытаюсь разобраться сейчас в соционике и как раз этот момент не улавливаю. Все говорят, что соционика — про информационный обмен, но при этом ВСЕ описания, даже сухие описания функций рассказывают именно про поведенческие склонности. Только логичность/этичность рассказывает о типах мышления. В остальном я упорно не вижу этой грани между "обращением с информацией" и поведением/выбором профессии/прочим внешним. Заявлено первое, написано второе. Не мог бы кто-нибудь подтолкнуть меня в нужном направлении?

Анон

Re: Соционика

Все говорят, что соционика — про информационный обмен, но при этом ВСЕ описания, даже сухие описания функций рассказывают именно про поведенческие склонности.

Потому что реальные описания функций звучат слишком абстрактно и непонятно. Все белые функции — интровнртные, они про внутреннее состояние объекта. Чёрные — экстравертные — про внешнее и его отношение с другими объектами. Сенсорика — про материальные объекты и силовое взаимодействие. Интуиция — про ощущение возможностей и вероятностей. У всех функций есть мерность, от 1 до 4, показывающее глубину работы с этим аспектом. Ну, когда уже разобрался, все просто и понятно, но когда с мороза — имхо — это скорее отпугивает.

Анон

Re: Соционика

Только логичность/этичность рассказывает о типах мышления. В остальном я упорно не вижу этой грани между "обращением с информацией" и поведением/выбором профессии/прочим внешним.

Поведение в плане реакций тоже напрямую зависит от того, как ты обрабатываешь поступающую инфу. Но имено зависит, не определяет, потому что мозг думает быстрее, чем остальное тело делает хоть что-либо.
Смотри, сенсорика — про физические ощущения, комфорт, про видимое собственными глазами, если с интровертной стороны, и про контроль своего окружения, границы, внешние признаки, — это с экстравертной. Интуиция — вся в голове, вместо собственно применения ты чаще/сперва ходишь вокруг предмета и думаешь о его применении, грубо говоря. Вероятности и перспективы — экстравертная, уместность в конкретный момент — интровертная. Получается, ЧСники часто целенаправленно пробиваются в лидеры, как эксперты по сферам влияния, ЧИ — двигатель изобретательности, БИ шарит за текущие тренды, а из Габеновской склонности вертеть всё в руках (БС) и прагматичности ЧЛ частенько рождаются мастера на все руки. Но это все следствия, а не причины. Бывают лидеры-интуиты и тихие ЧСники, рулящие домом, а не рабочим коллективом, бывают БИшники, которые плевали на эти ваши тренды с высокой колокольни, можно иметь сильную ЧИ и не фонтанировать идеями, или фонтанировать, но интересными исключительно тебе.
Анон выше прав, тесты и описания как правило рассчитаны на новичка и оперируют максимально доступными примерами-следствиями, вместо теории, объясняющей, почему оно чаще бывает именно так.

Анон

Re: Соционика

Навеяло темой Бронте. А героев Джейн Эйр типировали?

Анон

Re: Соционика

Аноны, как думаете, для каких типов (или типа) может быть характерно следующее?

▼Скрытый текст⬍

Вот за что я ненавижу спорить — так это за то, что если у меня нет прямо сейчас аргументов, достаточных, чтобы переубедить оппонента, даже если мне приходится по несколько раз повторять одно и то же, чтобы он обратил внимание, мой мозг убеждает меня, что я точно неправа, раз он думает, что я неправа и раз у меня не нашлось аргументов сразу же, в тот же самый момент. Какие бы у меня ни были причины думать, что я права и какие бы прекрасные и объективные и логичные аргументы ни возникли позже, когда ту же тему поднимать как-то неуместно. Пока я эти аргументы не выскажу — в моей голове они считаются недействительными, а каждая моя мысль помечается как заблуждение. Потому что перспектива других, тех, кто смотрит на меня, для меня всегда была приоритетнее, чем моя собственная.
Любая мысль, которую воспринимают в штыки — точно мое глупое и наивное заблуждение, а не просто понимание темы, которую окружающие по какой-то причине понимают меньше.

Мой мозг не прощает мне ошибки, клеймя заблуждающейся дурочкой, даже если я ошибаюсь случайно (а кто вообще ошибается намеренно?), навязчиво прокручивает, что я могла бы ответить оппоненту, когда это уже неуместно, и предательски перестает работать, когда у меня все-таки выдается возможность высказаться. Для окружающих нет никакого доказательства, что я говорю правду — значит, я лгу, и неважно, что я сама думаю.
Даже откровенные мракобесы вызывают во мне этот диссонанс — потому что если они так думают — значит, у них есть причины так думать, и если я не могу переубедить их, давая им причину думать иначе — значит, моя аргументация слабая. А если аргументация слабая — значит, слабая и позиция.

Последнюю связку вбивали мне в мозг ржавыми гвоздями, и я до сих пор не могу ее вытащить.

Анон

Re: Соционика

Аноны, как думаете, для каких типов (или типа) может быть характерно следующее?

До ржавых гвоздей читал как про одномерную ЧЛ. Болевая или детская, не очень ясно.

С учетом ржавых гвоздей, кмк, можно посмотреть в сторону базовой ЧЛ + заказчика в роли того, кто вбивал. Творческую, мне кажется, так сложно перекорежить, она мобильная, но вот базовую - вполне. Тогда ТИМ инвертированным считается.

Анон

Re: Соционика

мой мозг убеждает меня, что я точно неправа, раз он думает, что я неправа и раз у меня не нашлось аргументов сразу же, в тот же самый момент.

предательски перестает работать, когда у меня все-таки выдается возможность высказаться

если я не могу переубедить их, давая им причину думать иначе — значит, моя аргументация слабая. А если аргументация слабая — значит, слабая и позиция.

Анон-иэи узнал себя. По этой же причине ненавижу спорить устно, а не письменно, когда нет вообще никаких шансов вспомнить о сохраненке.

Анон

Re: Соционика

Аноны, как думаете, для каких типов (или типа) может быть характерно следующее?

До ржавых гвоздей читал как про одномерную ЧЛ. Болевая или детская, не очень ясно.

С учетом ржавых гвоздей, кмк, можно посмотреть в сторону базовой ЧЛ + заказчика в роли того, кто вбивал. Творческую, мне кажется, так сложно перекорежить, она мобильная, но вот базовую - вполне. Тогда ТИМ инвертированным считается.

А почему это вообще ЧЛ? Логические связи - это БЛ. Аргументация, я думаю, относится больше к сфере несоционической логики, которая БЛ, чем к сфере фактов, лайфхаков, выгоды, эффективности и проч., которые ЧЛ.

Отредактировано (2025-02-16 03:56:33)

Анон

Re: Соционика

Это не совсем соционическое, кмк.
Я например могу сказать: "Ты можешь меня переспорить, просто потому, что лучше споришь, но я остаюсь при своем мнении".
Мракобесы тем более вызывают фейспалм.
Вот постоянное взвешивание аргументов, попытка встать на место оппонента и примерить его точку зрения на себя - это есть, да. Но это попытка понять его логику изнутри, а не принять.
Тут уже вступают в силу не аргументы, а ... принципы, культурные установки? Грубо говоря, если я считаю,  что забивать женщин камнями нехорошо, мне могут сколь угодно долго и логично это обосновывать - не приму.
Другой ИЭИ.
А, кстати, еще один лайфхак. Если прямо напирают и требуют немедленного ответа, всегда можно сказать: не могу ответить прямо сейчас, мне нужно подумать (поискать дополнительную  информацию).

Отредактировано (2025-02-16 06:43:28)

Анон

Re: Соционика

А почему это вообще ЧЛ? Логические связи - это БЛ. Аргументация, я думаю, относится больше к сфере несоционической логики, которая БЛ, чем к сфере фактов, лайфхаков, выгоды, эффективности и проч., которые ЧЛ.

Потому что вот:

мой мозг убеждает меня, что я точно неправа, раз он думает, что я неправа

Какие бы у меня ни были причины думать, что я права

Первая мысль: "Это правда", т.е. сначала мозг делает проверку сферического в вакууме факта и молниеносно оценивает* его в здесь и сейчас (а не в вообще и везде). Потом начинает носиться с "это правда, правда, точно правда, точно правда", а аргументация и прочие логические взаимосвязи всплывают еще позже:

какие бы прекрасные и объективные и логичные аргументы ни возникли позже

То есть сначала включается ЧЛ, потом уже подтягивается БЛ. Логика фактов ведущая, логика взаимосвязей вспомогательная.

*верно оценивает или нет - это и есть вопрос, болевая у человека ЧЛ или базовая.

Причем, если это болевая, то как-то она, по-моему, слишком сильно болит, если поперед базовой каждый раз в пекло лезет. Может быть, есть смысл походить к психологу, разобраться с ржавыми гвоздями и так вообще. Ещё может быть детская в период или обучения, или регресса в период обучения, что тоже хорошо решается походом к психологу. Если это базовая, проводя первичную сверку рандомного мнения с реальностью, стабильно выходит на позицию "любой рандомный факт правда, а я ошибаюсь", это значит, что ржавые гвозди были прям убийственными, тут прям конкретно впахаться придется, чтобы из инверсии выкарабкаться.

Отредактировано (2025-02-16 16:41:03)

Анон

Re: Соционика

То есть сначала включается ЧЛ, потом уже подтягивается БЛ

Так а в чём там ЧЛ-то? Где там что-то про лайфхаки, практическое использование, оптимальность и целесообразность? ЧЛ - это про эффективность процессов, полезность и прикладное применение (чего угодно), а не про абсолютность или частность фактов.

Анон

Re: Соционика

Я бы посчитала это слабой логикой, но по психософии.

Анон

Re: Соционика

Где там что-то про лайфхаки, практическое использование, оптимальность и целесообразность? ЧЛ - это про эффективность процессов, полезность и прикладное применение (чего угодно), а не про абсолютность или частность фактов.

Ты не не ЧЛ-ник, да? Описания ЧЛ от ЧИшников можно выбросить, если что. ЧЛ - это именно про сферические в вакууме факты. Можно сходить на криптобиржу и посмотреть на любую рандомную монету - вот она, квинтессенция ЧЛ, сферическая и в вакууме.

"Как это использовать? Какие возможности это предоставляет? Как можно эффективнее в данном конкретном случае распределить этот ресурс? Каким оптимальным способом добиться поставленных целей?" - это ЧИ, интуиция возможностей. У Джеков работает лучше, в силу того, что фоновая. У Штиров интуиция возможностей сбоит, зато они охеренно хороши, как только слово "ресурсы" начинает означать не только факты, но ещё и что-то материальное (по их творческой БС).

не про абсолютность или частность фактов

Абсолютность и частность - это уже про соотношение истинности фактов, их, так сказать, иерархию относительно друг друга. То есть уже к БЛ. ЧЛ интересует тупо, истина или не истина. То есть здесь и сейчас, в данных конкретных обстоятельствах верен этот конкретный факт или нет. БЛ интересует, верен ли этот факт вообще и насколько часто - или же то, что он был верен один-единственный раз, когда это оказалось важным для ЧЛ, на самом деле является несущественной флуктуацией, которой для целей БЛ можно пренебречь.

В случае ТС, кстати, интересно ещё то, что она регулярно (!) убеждается в том, что на самом деле была права (=правильно оценивала факты с тз ЧЛ), но накопленный массив ошибочных фактов ("я часто думаю, что была не права, а потом понимаю, что ошиблась, и на самом деле была права") её не переубеждает. То есть у БЛ информации - во! Но экстравертная, сиюминутная логика всё равно болит больше перевешивает, и ТС всё равно каждый раз первым делом снова думает: "наверняка я опять (!) ошибаюсь..."

Ставлю, короче, на болевую ЧЛ и активационную БЛ. Болевая болит, и тем больше болит, что её дополнительно отбивали. Активационная подключается, как ей и полагается, с поздним зажиганием ("позже"). Но использовать (=самоактивироваться) её ТС всё равно не может, потому что детский блок (тоже отбитый) - не зона комфорта, а зона "пиздец, где это я?!"

Отредактировано (2025-02-16 18:47:58)

Анон

Re: Соционика

Это всё тоже к болевой ЧЛ, да?

▼Скрытый текст⬍

Я поняла, в чем моя основная проблема с принятием критики. Я действительно хочу становиться лучше, и не творю «только для себя», поэтому такому автору, как я, критика полезна. И тем не менее любое, даже незначительное критическое замечание может надолго лишить меня мотивации.
Проблема в ощущении ценности того, что делаешь. Есть разница между «у тебя замечательный рисунок, но вот с этими штрихами он мог бы стать еще лучше» и «хорошая попытка, еще пару лет — и сможешь считаться середнячковым художником». Видите разницу? Нет? Она здесь не только (и вообще не) в том, что в первом примере облизывают автора. В первом примере его не лишают возможности считать, что то, что он делает — искусство.
Авторов популярных произведений с активными фэндомами тоже критикуют. И при этом их произведения — мультфильм, книга, прочее — воспринимаются отдельно.
Произведения авторов, которым говорят «хорошая попытка», воспринимаются как этап, упражнение, ступенька опыта автора. Начинающий художник намалевал свою каляку и может выкинуть ее в унитаз, в ней никакой ценности нет, кроме упражнения. И художником он тоже называться не может.
Неважно, какие переживания, какую идею он вложил в свою работу. Она может быть лучше — значит, она не имеет ценности.
Осознание, что все, что ты творишь, — лишь какой-то этап, не имеет самостоятельной ценности, лишает со временем всякого желания что-то творить. Ты — не художник, не писатель, тебе нужно пройти огромный путь, чтобы стать им, а потом путь еще длиннее, чтобы стать хорошим художником или писателем. И ты должен потеть годами, зная, что ты на испытательном сроке.

Анон

Re: Соционика

Видите разницу?

Видим.

Она здесь не только (и вообще не) в том, что в первом примере облизывают автора. В первом примере его не лишают возможности считать, что то, что он делает — искусство.

Она вообще не в этом. Первый пример - критикуют конкретную работу, во втором - не работу, а художника в целом. Это руинит не потому, что по ЧЛ, а потому, что хуле тут кто откуда выискался оценивать человека, а не рисунок?! Токсичное пробивание границ вижу тут я, иными словами, а реакция упадка на это - внетимна.

Осознание, что все, что ты творишь, — лишь какой-то этап, не имеет самостоятельной ценности, лишает со временем всякого желания что-то творить.

Не, ну тут можно, конечно, как-то выехать на то, что ТИМ не стратег, а тактик, результатор, а не процессор. Но я бы сперва пошёл к психологу, чтоб помог научиться отстаивать свои границы. А потом уже думал, где у меня ЧЛ, а где перспектива съехала и пару штрихов поправить.

Этика в ценностях, конечно. Возможно, даже БЭ: не сиюминутная эмоция, выраженная в работе, а длительное отношение к этой работе. Знаю одного Драйзера, точно так же про свои стихи загоняется порой.

Отредактировано (2025-02-16 19:41:46)

Анон

Re: Соционика

Знаю одного Драйзера, точно так же про свои стихи загоняется порой.

Тоже знаю такого. ЧЛ в ценностях, но одномерная. При этом болевая ЧИ очень  болезненно реагировала на оценку со стороны, тем более критическую. Немного помочь человеку удалось, обратив его внимание, что не любое мнение со стороны можно и нужно считать авторитетом. Критик может быть дураком, токсиком, троллем или просто иметь другие вкусы.  Сейчас чел стал хорошим профессионалом в своей сфере, так что границы уже держит сам.

Отредактировано (2025-02-16 19:59:22)

Анон

Re: Соционика

хорошая попытка, еще пару лет — и сможешь считаться середнячковым художником

Это хамство какое-то, я бы тоже разозлился.

Анон

Re: Соционика

Тоже знаю такого. ЧЛ в ценностях, но одномерная. При этом болевая ЧИ очень  болезненно реагировала на оценку со стороны, тем более критическую. Немного помочь человеку удалось, обратив его внимание, что не любое мнение со стороны можно и нужно считать авторитетом

Про своего Драйзера я написал именно в применении к эмоциональному отношению к своим работам, не к критике. Вот про это:

какие переживания, какую идею он вложил в свою работу

Анон

Re: Соционика

Ты не не ЧЛ-ник, да?

У меня она творческая, я хорошо понимаю, о чём говорю, это мой самый эффективный, знакомый и привычный инструмент. Никаких сферических в вакууме коней, ЧЛ - это предельно конкретная вещь про организацию процесса и получение нужного результата наиболее эффективным способом.

Как можно эффективнее в данном конкретном случае распределить этот ресурс? Каким оптимальным способом добиться поставленных целей?

- вот это чистая ЧЛ. Не ЧИ.

Отредактировано (2025-02-16 21:56:39)

Анон

Re: Соционика

ЧЛ любая творческая функция - это предельно конкретная вещь про организацию процесса и получение нужного результата наиболее эффективным способом.

Пофиксил.

У меня она творческая, я хорошо понимаю, о чём говорю, это мой самый эффективный, знакомый и привычный инструмент.

У меня базовая, и твоя карта бита 

Анон

Re: Соционика

У меня базовая, и твоя карта бита 

Базовая - самая самоуверенная, а творческая - самая адекватная и приемлемая для окружения.
Другой анон.

Анон

Re: Соционика

Базовая - самая самоуверенная, а творческая - самая адекватная и приемлемая для окружения.

Ты путаешь с психософией

Анон

Re: Соционика

Ты путаешь с психософией

Не путаю. В психософии первая, вторая, третья и четвертая функция.
Просто считаю, что в соционике базовая функция тоже рулит человеком. Творческая гибче.

Анон

Re: Соционика

Базовая - самая самоуверенная, а творческая - самая адекватная и приемлемая для окружения.
Другой анон.

А я согласен с этим аноном