Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Аноны, понимаю, что вопрос обсуждался наверняка, но я нашел только какие-то вялые древние обсуждения. В кого бы вы затипировали Горшка? У меня 2,5 версии: дон и жуков, половинка - гамлет.

Анон

Re: Соционика

Мимо своего дуала, хотя он тоже будет скучноватым или суетологом, не пройдёшь.

Пройдешь-пройдешь, это Гамло на дохлой козе не объедешь

Анон

Re: Соционика

меня 2,5 версии: дон и жуков, половинка - гамлет.

Скорее в Гамлета, Жуковым, имхо, там не пахнет, как и вообще ЧС в базовой или творческой

Анон

Re: Соционика

Конкретно я словно через желания ЧС-ника познаю свои собственные. И рядом с ЧС-никами тупо внутренне успокаиваюсь.

Есь, тоже похожее есть.

Как говорил Маркес: "Я люблю тебя не за то, какой ты, а за то, какой я рядом с тобой".
ЧС для БИ как аккумулятор энергии, при низком уровне собственной.

Анон

Re: Соционика

Ещё вопрос насчёт ЧС, теперь уже просто про ценностность.

Насколько вообще маркер её ценностности - склонность к... не то, что бы виктимблеймингу, но стремлению к отсутствию регуляции естественной конкуренции? Иными словами, к тому, чтобы давать минимум "поблажек" слабым. Типа, пусть будет, что будет, общество само всё порешает и не надо защищать тех, кто не может сам защититься. Сюда можно, наверное, отнести осуждение нытиков, ленивых, СЖВ и прочих, кто якобы недостаточно развит, ресурсен и мало делает для самосовершенствования.

Бывают ли вообще ценностные ЧСники, которым чуждо достигаторство ради статуса в обществе? Например, такие, которые пытаются как-то идти к своей цели, но только для того, чтобы получить желаемое, а не возвыситься над кем-то.

Анон

Re: Соционика

Дорогие Есенины и Бальзаки, а расскажите подробно, как проявляется ваша суггестивная ЧС?

Анона пленяют волевые люди... Которые все такие "сказал - сделал"  Бесстрашные, вот. У меня из-за базовой перед глазами картины неминуемых катастроф, я постоянно будто в легком расфокусе, поэтому мне нужен кто-то, кто не распускает сопли, а прет напролом невзирая ни на что. А я могу побыть ему компасом и мягко скорректировать направление. Если прет напролом, но не в ту сторону))
Мне хочется быть частью какой-то большой силы. Нравится вдохновлять людей и смотреть, как под моей поддержкой они работают по своей ЧС.
Если человек делится своими планами и желаниями вслух, то я буду внимательно следить за тем, как он их добивается. Если сказал, что сделает, но не сделал - разочарование, потеря авторитета, переход в категорию "слабых". Сужу людей по поступкам, а не по словам.

Ведь вряд ли вам (и ещё кому-либо в принципе) прям нравится, когда на вас психологически давят, принуждают к чему-то.

Нет. Меня невозможно продавить, я как вата. Но если человек вызывает у меня уважение, то я сам под него подстроюсь.

Анон

Re: Соционика

Нравится сравнение БИ с водой. Мягкая, обволакивающая, принимает форму любого сосуда. Но она же обтачивает самые острые камни, а попробовать ее сжать-продавить - та еще задача. Если речь о чем-то важном.

Анон

Re: Соционика

отнести осуждение нытиков, ленивых, СЖВ и прочих

За гамму не скажу, но родные бетанки, скорее, боятся быть слабыми и немощными сами, чем будут пинать за это кого-то другого. В слабостях признаются с трудом и только проверенным людям, которые точно не пнут в ответ.
Ближайшее, что видел к осуждению лени и нытья - это если человек прям очень сильно что-то хочет и заебал окружающих, но не планирует ни прикладывать усилия к реализации своей мечты, ни уменьшать свои запросы.

не надо защищать тех, кто не может сам защититься

Не видел такого. Мне больше везло на защитниц под лозунгом "быть уязвимым - страшно, поэтому надо защищать себя и остальных от этой участи".
Ну, собственно, мудачество - это не тимное.

Анон

Re: Соционика

Ну, собственно, мудачество - это не тимное.

Анон

Re: Соционика

Бывают ли вообще ценностные ЧСники, которым чуждо достигаторство ради статуса в обществе? Например, такие, которые пытаются как-то идти к своей цели, но только для того, чтобы получить желаемое, а не возвыситься над кем-то.

Гаммийские. В гамме все про себя изначально знают, что круче всех яиц, так что цель ценна самой своей сущностью, а не тем, что достигнув её, ты ещё над кем-нибудь там возвысишься. Куда уж выше-то?
Примечание: это вот вообще не мешает зубоскалить над тем, что, если заработаешь стопицот денег бабла, сможешь стать рабовладельцем и унижать слабых. Надо просто отличать зубоскальство при неценностной ЧЭ от реальных ощущений и мнений.

Насколько вообще маркер её ценностности - склонность к... не то, что бы виктимблеймингу, но стремлению к отсутствию регуляции естественной конкуренции? Иными словами, к тому, чтобы давать минимум "поблажек" слабым. Типа, пусть будет, что будет, общество само всё порешает и не надо защищать тех, кто не может сам защититься. Сюда можно, наверное, отнести осуждение нытиков, ленивых, СЖВ и прочих, кто якобы недостаточно развит, ресурсен и мало делает для самосовершенствования.

В целом, как по мне, звучит как достаточно здравые рассуждения, лет для 12-15. Зерно истины я в этом вижу, но, но, но...
Джек 

Анон

Re: Соционика

Снова вопрос в тему музыкантов, - про Майкла Джексона. Как думаете, какой у него был ТИМ?

Отредактировано (2024-06-20 03:12:45)

Анон

Re: Соционика

А есть у вас, аноны, такое, что если ты сам логик, то с этиками вцелом не очень интересно общаться?

Нет, всегда к ним тянуло. С логиками спокойнее и понятнее, но ЧЭ как огонь — светит и греет)

Анон

Re: Соционика

Бывают ли вообще ценностные ЧСники, которым чуждо достигаторство ради статуса в обществе? Например, такие, которые пытаются как-то идти к своей цели, но только для того, чтобы получить желаемое, а не возвыситься над кем-то.

Ну я так делаю. Вообще не понимаю этот дроч на иерархию и место в ней. Всегда старался быть в стороне от этих игрищ.

Анон

Re: Соционика

Конечно, бывают. Не люблю достигаторство и достигаторов, раздражают навязыванием этой вечной гонки.
Для меня достаточно хорошо делать свою работу и знать, что я ее сделала. Чего там приосаниваться еще, это обычное дело.
Драй.

Анон

Re: Соционика

Знакомые ЧСницы обе выбрали семью вместо карьеры. Хз, откуда штамп про достигаторство вообще.

Анон

Re: Соционика

Бывают ли вообще ценностные ЧСники, которым чуждо достигаторство ради статуса в обществе? Например, такие, которые пытаются как-то идти к своей цели, но только для того, чтобы получить желаемое, а не возвыситься над кем-то.

В копилку и для статистики ещё один Джек пришёл выпялить глаза и сказать: "Да, это мы" 

Для меня достаточно хорошо делать свою работу и знать, что я ее сделала. Чего там приосаниваться еще, это обычное дело.

Плюстыща к дуалу 

Анон

Re: Соционика

Снова вопрос в тему музыкантов, - про Майкла Джексона. Как думаете, какой у него был ТИМ?

Предположу, что из Дельты кто-то. 

Анон

Re: Соционика

У меня вот отец Габен, а мать Гамлет, отлично живут уже больше тридцати лет, не без конфликтов, конечно, но вроде не страдают)

Мой знакомый Габен тоже имел слабость к Гамлетам))) Не встречался, но с охотой прицельно ходил общать (с осознанием своих тимов), говорил "у них иногда так прикольно жопу подрывает, смотрю на них, как на кино, и посраться люблю"  Не факт конечно, что эти Гамлеты тоже имели к нему слабость... х)

Анон

Re: Соционика

Сюда можно, наверное, отнести осуждение нытиков, ленивых, СЖВ и прочих, кто якобы недостаточно развит, ресурсен и мало делает для самосовершенствования.

Я встречался с Жучкой (не Есь), так она на словах вечно всех вокруг хуесосила за то, что можно назвать слабостью в этом понимании, при этом делом меня же наоборот, поддерживала в тех же самых вопросах (объясняла, как сделать, как организовать,  как себя поставить с людьми, могла часть работы на себя взять). Правда, я был скорее неуверенный и неопытный, чем лапчатый.

Отредактировано (2024-06-20 13:45:24)

Анон

Re: Соционика

Предположу, что из Дельты кто-то.

если Дельта, то Гек

Анон

Re: Соционика

Снова вопрос в тему музыкантов, - про Майкла Джексона. Как думаете, какой у него был ТИМ?

Я бы сказал, вайбы Есенина, но это моё субъективное ощущение, обосновать не смогу.  Хотя... не, ну на самом деле, реально, мне кажется, там творческая ЧЭ — сильная, но в первую очередь именно как канал реализации. Интровертность, опять же, — при всей экспрессивности как артиста, я бы скорее сказал, он склонен погружаться вглубь любого вопроса, чем раскидывать вширь, ну и в целом производит ощущение личности скорее замкнутой.
Геки тоже при определённых ментальных косяках бывают такими замкнутыми, но хз. Из Дельты это единственный вариант (фоновая ЧЭ — достовская не была бы так заметна, на логика он вообще не похож), и всё-таки при всём, эээ, пацифизме и благотворительности, именно в соционическом смысле, мне кажется, там именно ЧЭ в ценностях, не БЭ. И вышеупомянутая благотворительность тоже была движима скорее личными эмоциями в первую очередь, чем представлениями об идеалах гуманизма.

Анон

Re: Соционика

Анон, я всё ещё не спорю с тобой принципиально, но думаю, что это называется опытом.

Анон, у всех функций в соционике есть мерность. Как у предметов вокруг тебя: есть длина, ширина, высота, - это пространственные мерности. У соционических функций точно так же есть мерности соционические.

У каждого человека две одномерные функции, две двухмерные, две трёхмерные и две четырёхмерные. (Собственно: трёхмерные и четырёхмерные - это сильные; одномерные и двухмерные - это слабые.)

И первое измерение, которое есть у абсолютно всех функций - это "опыт". Способность накапливать информацию по данному аспекту, учитывая свой собственный уникальный опыт и только его.

Любая, абсолютно любая функция у человека обладает этим первым измерением. И прокачка на собственном опыте так или иначе, соответственно, будет идти по абсолютно любому аспекту.

▼про твою ЧИ⬍

Поэтому то, что ты говоришь: "Ну, у меня ЧИ прокачанная, потому что я на собственном опыте учился", - вообще ничего не говорит о том, на функции какой мерности сидит у тебя эта самая ЧИ. На любой из восьми функций она может находиться, потому что измерение "опыт" есть у всех восьми функций. Как говорится: здорово, что ты заметил 

Тебе тот анон пытался сказать, что твоя ЧИ выглядит сильной, то есть смахивает на трёхмерную или даже четырёхмерную. То есть похоже, что, помимо способности учиться на собственном опыте, у неё есть ещё два-три измерения: как минимум умение ориентироваться в новой ситуации, а как максимум способность прогнозировать любые ситуации вообще.

И я с тем аноном согласен. Ни одна одномерная функция просто не сможет прокачаться до такой степени, какую ты описываешь, когда описываешь свои отношения с ЧИ. Одномерному ЧИшнику будет сложно даже просто вербализовать свои наблюдения в таких объёмах. А опыт что... Опыт у всех есть.

Не успел ответить тебе до бана. Спасибо, ты напомнил про категорию, о которой я забыл. Сходил почитал что нашёл на эту тему. Согласен с мнением Эглита, что это выглядит как работоспобное направление в методологии типирования. У меня, однако, остаётся много вопросов о том, как каждая мерность реализуется на практике в каждой функции (и как, например, разграничить умение выделять шаблон как соционическую мерность и умение выделять шаблон как общий логический приём). В статье какие-то наглядные примеры увидел, но не по всему. Если знаешь, где их почитать, то скажи, пожалуйста. Это очень интересно и само по себе, и в частности для того, чтобы делать выводы на уровне отличном от «смахивает на».

Всем анонам, которые вопрошали, чего я хочу – этот комментарий пока наиболее близок к тому, что мне представляется адекватным поведением в треде соционики. Существование иных представлений весьма…удивительно. Под катом продолжение.

▼Скрытый текст⬍

Безусловно, позицию модеров не оспариваю, но со своей стороны дерейлинга не вижу, хотя и невольно спровоцировал его. Всегда, от дайри-сообщества до тематических форумов, была такая рубрика как разбор практических примеров: что, где, как сработало, соционическое или нет. Внос асибяк по этой причине дерейлингом не считаю, напротив. С астрологией то же самое: обсуждались различные явления и реалии от книг до фобий с точки зрения того, какие ТИМные особенности представлены.
Дерейлингом я считаю неоправданную фиксацию на моей личности со стороны некоторых анонов и увод дискуссии в эту плоскость, начиная с моего морального облика и заканчивая гаданиями чего же я вообще явился. Мы в треде соционики, этим всё сказано. Не знаю, как другие люди представляют себе сферическое обсуждение соционики, а я всегда наблюдал либо дискуссии о теории, либо треды «протипируйте меня», либо собственно попытки приложить матчасть к конкретным людям и ситуациям и проанализировать, либо попытки приложения соционического понятийного аппарата к достаточно отвлечённым вещам, присутствующим в жизни человека.
Зачем и почему аноны бросились обсуждать что угодно кроме соционики, для меня было и остаётся загадкой, обсуждать которую я, если что, не хочу. Я стартовые посты сформулировал достаточно ясно: хочу послушать мысли на тему, буде такие имеются. Свою первую асибяку про ЧИ решил добавить, собственно, в качестве ориентира, какого уровня проявления подразумеваю.

Насчёт того, что соционика насквозь белологична – это само собой. Она строится на белологичных построениях и представляет собой очень белологичное объяснение мира, подкреплённое плюс-минус наукообразной методологией. Теория у неё очень стройная, кончено, но остаётся умозрительной. Достаточно мутной для меня является суть каждого аспекта и формы реализаций на практике. Я видел множество объяснений, большое количество критики приблизительно по каждому и большую вариативность в интерпретации конкретных жизненных ситуаций. Для себя сформировать уверенное и однозначное понимание мне сложно. (Возможно, просто тупой. Возможно, сенсорик со «слишком абстрактно». Возможно, всё ещё не отвергаю эту версию полностью, слабая ЧИ.)
Вторая вещь, которую я назвал «пронзанием», это процесс типирования. Иначе назвать не могу. Да, есть разные приёмы и методики, но ни один из них сам по себе пока, насколько мне известно, гарантированного результата не даёт. А если мы считаем, что ТИМы вообще существуют (не являются фикцией) и каждый человек действительно обладает ТИМом, а не просто может быть к нему отнесён на основании каких-то формальных признаков, то получается нашей задачей «пронзание», а не просто следование алгоритму. Да, пронзания специалистов, вероятно, глубже и обоснованнее, чем бытовые пронзания с дивана, но тем не менее я не вижу принципиально иной базы и задачи. Да сам объект внимания (восприятие мира и обработка инфы другим человеком) такой, что это иначе как пронзанием не назвать.

Удивительное дело, короче, мы опять пришли к тому, что придумка Аушры, которая ИЛЭ, как я помню, насквозь ИЛЭшная. Да, после неё наросло ещё много исследователей и школ. Когда я последний раз этим интересовался, вынес для себя, что матчастью однозначно считается Аушра, а остальная надстройка уже спорно. Возможно, соционическая мысль с тех пор невероятно продвинулась – замечательно, я за ней не то чтобы слежу.

Также, пользуясь случаем, хочу передать благодарность анону, давшему ссылку на ВК-пост о разнице ЧЭ и БЭ. Действительно достаточно содержательно, хотя и не знаю, насколько корректно.
Если забыл про кого-то, кто вбрасывал источники, – всем спасибо.

Чё, аноны, есть желающие продолжить наблюдения за экспонатом?
У меня, естественно, есть ряд мыслей (и свежих наблюдений из жизни с Есем). В принципе рассматриваю ко внесению. Если есть желающие продолжить диалог.
К нежелающим – очень большая просьба не тратить своё время на чтение того, что им неинтересно, и на общение, которое им не интересно. Я не знаю, какая соционическая функция за это отвечает (очень, кстати, интересно было бы узнать), но уверен, что такая опция есть у всех людей: не делать то, что тебе не надо. Как на то, чтобы определиться, может уходить тонна времени или как фильтрация может отсутствовать вообще – не представляю.
Про кат постараюсь не забывать.

Бан на две недели за дерейлинг и систематическое неумение пользоваться катом. Ты можешь стать первым аноном в истории форума, который этим нарушением насобирает себе пермобан.

Анон

Re: Соционика

У меня, однако, остаётся много вопросов о том, как каждая мерность реализуется на практике в каждой функции

Вот тебе ещё ключевые слова:
- витальный блок —- ментальный блок
- инертная функция —- мобильная функция
- ценностная функция —- неценностная функция

У тебя, иными словами, каждая конкретная функция обладает кучей разных характеристик, помимо мерности. Собери у себя в голове конструктор из этих характеристик, осмысли его хорошенечко - вопросов станет сильно меньше.

Например, ролевая функция.

▼Скрытый текст⬍

Находится в ментальном блоке, то есть осознаваемая и вербализуемая. Но неценностная, так что человек может по ней трындеть (и будет по ней трындеть в незнакомом обществе, потому что это, ну, сущность функции) - но без интереса и удовольствия. Она находится в мобильном блоке, поэтому человек сегодня по ней считает одно, пять минут назад прямо противоположное, послезавтра перпендикулярное к обоим этим мнениям, и его ничто не парит, потому что так работает любая мобильная функция.

И да, ролевая - двумерная. Она может учиться на своём опыте и не ходить по любимым граблям. Но при этом она мобильная, поэтому если ей упрётся, она пойдёт на тех граблях прыгать, потому что ахулеб нет? а вдруг в этот раз прошлый опыт не подтвердится? будет новый опыт!.. Ещё она может усваивать принятые в данном обществе шаблоны и довольно быстро подстраивается под среду, если на неё цыкнуть "у нас так не принято!" Но может заартачиться, потому что она мобильная, кто это её тут в рамки загоняет?! Потом она пойдёт в другую среду и будет делать так, как принято там, даже если это опять прямо противоположное предыдущему монастырю. Она ролевая, неценностная маска, ей всё это П.О.Х..

Она может даже сама догадаться: "Эге, здесь так (не) принято", т.е. считать уместный шаблон поведения. Но это маловероятно, потому что она - та-дам! - неценностная. Человек может довольно много по ней трындеть, но ему пох, как оно на самом деле, ему эта сфера (аспекта ролевой функции) просто неинтересна по сути своей. Поэтому должно пройти довольно много времени, прежде чем он заинтересуется: а как тут по этому аспекту принято-то?..

Ещё у функций есть знак. Позитивный или негативный. Про него много писала Стратиевская в своей многотомной опупее, так что гугли: "стратиевская интертипные отношения позитивный негативный", - и наверняка в числе первых ссылок будут ссылки на эту опупею. Я в них постоянно путаюсь и забываю, у какого ТИМа где какой. Но сам принцип "это негативная четырёхмерная, это позитивная одномерная" - очень хорош. Тебе, думаю, поможет вкурить то, что ты хочешь.

Если знаешь, где их почитать, то скажи, пожалуйста.

Без понятия. Вроде бы у Ермака читал, но это было столетия тому назад  Погугли опять же. Что угодно погугли, например: "робеспьер четырехмерная функция белая логика". Тебе в выдаче наверняка попадётся 5-10 ссылок на разные форумы: почитай там обсуждения, посмотри, кого цитировали и обсуждали по этому вопросу.

Зачем и почему аноны бросились обсуждать что угодно кроме соционики, для меня было и остаётся загадкой

Если ты плюнешь в коллектив, коллектив утрётся. Если коллектив плюнет в тебя, ты утонешь, анон  Тебя попросили прятать простыни под кат, потому что в этом коллективе так принято. Ты просьбу проигнорировал, да ещё емнип выгулял таракана "а мне вообще на людей насрать". Действительно, как странно, что тред отложил соционику в сторону и принялся выражать возмущение доступными способами.

К слову, логики, особенно белые, обычно хорошо и с первого раза усекают типично логические правила, типа "больше 10-15 строчек - под кат". Твои кокетливые "ах, я нипонял, ах, я забыл, ах, я ниобратил внимания, ах, разве это кому-то мешает?" - это очевидная исчерпывающая иллюстрация того, что белая логика у тебя слабая и неценностная.

Отредактировано (2024-06-21 03:17:35)

Анон

Re: Соционика

К нежелающим – очень большая просьба не тратить своё время на чтение того, что им неинтересно, и на общение, которое им не интересно. Я не знаю, какая соционическая функция за это отвечает (очень, кстати, интересно было бы узнать), но уверен, что такая опция есть у всех людей: не делать то, что тебе не надо. Как на то, чтобы определиться, может уходить тонна времени или как фильтрация может отсутствовать вообще – не представляю.

То есть ты пишешь в общем треде и указываешь, как на твои простыни реагировать? Может тебе в... безблог пойти?

Анон

Re: Соционика

ТИМ и тип темперамента

Роб, меланхолик. Кажется, тут уже штуки три было в таком сочетании и никаких Робов с другим темпераментом?