Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Просто классифициривать людей на основе их свойств и пытаться обобщать и делать выводы — это все еще научный поиск, наивный или нет, удобный или нет, не суть, но предполагать что дата и место рождения влияют на характер, склонности, ценности и интересы — это магическое мышление. Грубо говоря, соционика как модель атома, в реальности он вообще не такой, но часть свойств наглядно показывает. А астрология предписывает, а не описывает то, что есть.

А что она предписывает?

Анон

Re: Соционика

Иногда мне кажется, что нормально смочь в это действительно способен только чёрный интуит, которому особая черноинтуитская магия позволяет (наверное) как-то на автомате обсчитать весь этот массив факторов, паттернов и личного опыта, чтобы в итоге не придумать миллиард альтернативных вероятностей, что в теории могло бы быть, а собственно уловить, что там есть на самом деле.

Так это не ЧИ, а БИ. ЧИ - это именно про миллиард альтернативных вероятностей, веер возможностей, а БИ - про улавливание взаимосвязей и понимание, как оно всё увязывается в целое.

Анон

Re: Соционика

Аноны, внезапно Буктьюб)
Аня Букспейс, признанная Гексли, вроде.
Меня очень сильно смущает её любовь к БЛ) Она делает сземки и графики "для удовольствия", структур рвёт персов из игры престолов "для себя". И смотрю я на это и думаю, это же суггестивная? Но она не базовый чэшник, вроде? 
Что это?

Анон

Re: Соционика

Любая типология - хоть астрология или кроме людей - дают базис для взаимодействия. Ты это назвал, ты это охарактеризовал, ты стал с этим человеком взаимодействовать. Без предварительного вот такого анализа сложно там пойти отношаться, даже пойти поговорить с нелюбимым начальником о прибавке. Зато как все названно: я - Есь, начальник - Штир, прибавку наверное надотпросить так и так, то тут и мыслительная деятельность что делать и говорить, варианты и уверенность. А чем все это осмыслять соционикой, тельцами или единорогами - дело десятое.
Плюс вот подобные типологии позволяют смириться с неизменяемыми свойствами и привычками людей вокруг. Например: коллега/подружка любит долго говорить и очень медленно и все подробно, а если перебить, то начнет сначала. И вот соседния типология нам предлагает "это оборотень, у него инертная нервная система, он так говорит всегда и не переучивается". Ну и как бы все, легче смириться, не злиться, и позаботиться о том, что пока подружка говорит, о удобной подушечке, о времени и чае.
И что "инертная нервная система" - эт вообще недоказанно, и вообще типология не научная и по сути нетвыдерживает серьезной критики - не важно, если ее инструментарий позволяет конкретному человеку ее прикладывать к жизни и пользоваться.
Единственное, что считаю злом - это вот про любовные отношения, рано или поздно все эти типировочное сводиться к "какая пара лучше". И я в реальности встречал людей, которые подбирали себе пару (вплоть до брака) по вот таким системам

Отредактировано (2024-06-09 08:36:54)

Анон

Re: Соционика

Мне кажется, углубляться тут уже оффтоп. Спорная или ошибочная типология точно так же приписывает ошибочные характеристики, если вообще содержит какую-то развёрнутость и какие-то характеристики, кроме ключевой.

Анон, такие простыни очень тяжело читать с экрана. Их лучше на абзацы по 5-8 строчек дробить, отделяя пустой строкой. Ну и под кат, конечно, всё, что больше трёх абзацев.

Аноны, а у вас есть мысли или наблюдения насчёт того, как соционические аспекты проявляются в том, как человек относится к астрологии? Не в смысле тупо "верит/не верит", а по уровню и характеру интереса, принятия/неприятия, зачем, почему, кто суггестируется, кто получает по болевой, и всяким подобным деталям.
Я вот думаю, что меня возможно типировать по воприятию астрологии, т.к. оно достаточно развёрнутое и мне кажется, что по нему можно сделать выводы о соционических аспектах и функциях. Как и по любому значимому увлечению, наверное. Кому-нибудь любопытно поиграть в такую игру?
(Своего тима не знаю, уверенно не типирую ни себя, ни других.)

У меня есть некоторые, скажем так, намётки. Но их слишком мало, чтобы делать какие-то обобщённые выводы, в первую очередь потому, что я сам не очень хорошо врубаюсь в астрологию. То есть моих знаний хватает на то, чтобы уверенно заявить, что человек, который (не) верит в астрологию на уровне "Глоба для Тельцов сказал", может относиться к абсолютно любому ТИМу  Но уже совершенно не хватает на то, чтобы, например, предполагать, что человек, хорошо шарящий в домах, - это (условно) белый этик, а в квадратурах - белый логик: потому что я сам не настолько подробно вник в дома и квадратуры, чтобы быть уверенным, что они падают именно на БЭ и БЛ. Но поболтать об этом было бы прикольно, авось и вдохновился бы поврубаться снова.

Короче. Я почитал дискуссию и не понял: а ты собственно где-то написал про свои уровень и характер интереса и развёрнутое восприятие? То есть по чему именно можно попробовать тебя типировать? ))

Анон

Re: Соционика

по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Это как?

Все, кто пытался его типировать, сходились на том, что это БЭ-ценностный интроверт со слабой ЧС, а дальше мнения уже расходились, - Достоевский это или Бальзак. Приведу два наиболее ярких примера.

1. С одной стороны, очень похож на базового БЭ. Держит в голове свод "правил", как и в каких ситуациях должны поступать люди, чтобы быть справедливыми друг к другу, а тех, кто явно не соответствует, считает мудаками. Если спросить, хорошо или плохо кто-то поступил в какой-то ситуации (при условии, что она подробно описана), мгновенно даст ответ или, если столкнется с новой информацией, тоже быстро его придумает. Аргументирует очень хорошо, спорить трудно или невозможно. Но всё это касается, как правило, только ситуаций, связанных непосредственно с человеческими отношениями, - при решении чисто логических задач на знание фактов думает и допускает ошибок больше, но в принципе может выдать оригинальный и логичный при этом ответ.

С другой стороны, что как бы должно быть в пользу болевой ЧЭ, у него алекситимия и своих эмоций он вообще не осознаёт (хотя у него их очень много). Делит эмоции на "мне хорошо" и "мне плохо". В ситуациях, в которых другие люди легко сманипулируют, подстроятся под собеседника и выдадут "нужную" реакцию, он этого делать не станет, потому что не умеет и не понимает, зачем у людей принято так делать. При этом - не грубиян и научился сдерживать бестактные проявления, считает, что не нужно обижать других без причины (хотя к нему часто начинают плохо относиться, так как создаёт впечатление слишком отстранённого и "тяжёлого" человека в компании). Что ещё в пользу болевой ЧЭ - это предполагаемая самооценочная БЭ, потому что чел очень раним к плохому отношению.

2. Теперь про отношение к ЧС. У него всегда было плохо с тем, чтобы отстоять свои границы. При этом сам чел очень ратует за понятие этих границ, а всех, кто их нарушает не как в ответ на чужую агрессию, а просто потому, что может, - считает недоразвитыми варварами. Но он никогда не распространяет это на целые социальные группы, особенно на "угнетенные", а всегда за личную ответственность (кажется, это соответствует признаку Рейнина "демократии"). Хорошо относится к конкуренции, но только "по правилам", а способность "крутиться" считает жульничеством. Склонен защищать слабых и считает, что это какой-то общий долг (тем, кто этого не делает или, не дай бог, обижает их, предъявляет за трусость и цинизм).

Анон

Re: Соционика

Анон, ты реального человека описываешь или перса?

Анон

Re: Соционика

по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Это как?

Все, кто пытался его типировать, сходились на том, что это БЭ-ценностный интроверт со слабой ЧС, а дальше мнения уже расходились, - Достоевский это или Бальзак. Приведу два наиболее ярких примера.

Наверное, про БИ ещё надо добавить. Чел очень хорошо предсказывает разные ситуации, особенно плохие, вплоть до деталей (он ещё очень тревожный). Доходит при этом до одновременно и грустного и смешного - несколько раз случайно думал про смерти знаменитостей и они тут же происходили. При этом он же в плохие ситуации часто попадает, но не потому, что не предусмотрел их, а потому что не любит отвлекаться от приятного времяпровождения (например, может немного опоздать на экзамен, потому что "сериал такой интересный/чай такой вкусный, посижу ещё минуточку") и очень самоуверен в вопросе времени, думает, что всегда успеет куда надо или "вдруг обойдётся". Ещё есть у него некий талант к писательству, - очень он любит процесс продумывания сюжетов и событий, логики их развития.

Анон

Re: Соционика

Анон, ты реального человека описываешь или перса?

Реального.

Анон

Re: Соционика

Этот фантастический чел больше на Доста похож, имхо

Анон

Re: Соционика

Как он на ЧИ и БС реагирует? В ценностях?

Анон

Re: Соционика

Этот фантастический чел больше на Доста похож, имхо

Плюсану. БЭ как по учебнику, ЧС в целом тоже, а алекситимия запросто может искажать восприятие чёрной этики человека людьми со стороны.

Анон

Re: Соционика

Анон, а что у него с негативизмом/позитивизмом?

Анон

Re: Соционика

Не скажу прям сильной конкретики, но почти во всём как меня описали, я Дост, но с менталочками (включая РАС).

Анон

Re: Соционика

Тоже за доста, особенно по описанию ЧС. Там половина явно не виктимская (проблемы с отстаиванием границ), а еще половина вообще мне кажется про БЭ, а не про ЧС (типа надо защищать слабых и вот это все).

Анон

Re: Соционика

Не скажу прям сильной конкретики, но почти во всём как меня описали, я Дост, но с менталочками (включая РАС).

А где вы обитаете, такие фантастические люди?)

Анон

Re: Соционика

А где вы обитаете, такие фантастические люди?)

Почему фантастические?

Анон

Re: Соционика

Почему фантастические?

Я таких в жизни не встречала.
(поэтому и спросила перс/чел?)
Очень странная конструкция психики.

Отредактировано (2024-06-10 18:57:01)

Анон

Re: Соционика

Короче. Я почитал дискуссию и не понял: а ты собственно где-то написал про свои уровень и характер интереса и развёрнутое восприятие? То есть по чему именно можно попробовать тебя типировать? ))

Ну, вот эти нечитаемые простыни и написал.) Про «соционика больше привязана к пронзанию», «углубляться здесь уже оффтоп» и преимущества астрологии как фандома перед Машей из Урюпинска. Это не всё, что я могу сказать, но часть.

Отредактировано (2024-06-10 19:12:31)

Анон

Re: Соционика

Все, кто пытался его типировать, сходились на том, что это БЭ-ценностный интроверт со слабой ЧС, а дальше мнения уже расходились, - Достоевский это или Бальзак. Приведу два наиболее ярких примера.

Точно не бальзак. На доста похож, можно еще версию роба рассмотреть.

Анон

Re: Соционика

Как он на ЧИ и БС реагирует? В ценностях?

А вот в этом как раз и вопрос.  Если говорить о ЧИ, то он любит читать всякие познавательные статьи и придумывать собственные теории, но строго в отношении тех тем, которые его изначально интересуют. Т.е. не может быть такого, что этот человек резко переключил своё внимание со старого предмета интереса на какой-то новый, о котором он узнал нечаянно (точнее, может, но это редкий случай и таким образом рождаются его интересы, которые в последствии "закрепляются" как предыдущие). Гипотетически рассуждает он только на тему тех ситуаций, которые могут произойти, а фантазировать, например, о несуществующих видах животных он не видит смысла, ему это неинтересно (исключение - написание какого-нибудь произведения, для которого подразумевается, что в вымышленном мире они существуют).
Насколько я помню, ЧИ ещё про творческий потенциал. Так вот, в своих когнитивных способностях часто сомневается, поэтому много рефлексирует, а вот на что способен другой человек, - может определить легко (часто, кстати, рассуждает о чьей-либо (не)компетентности и оказывается прав). Слабину проявляет только в тех ситуациях, когда надо понять, как конкретный человек поступит по отношению к нему самому (и, соответственно, как с ним надо общаться), поэтому часто разочаровывается в людях и уходит в некоторую форму мизантропии, что ли... Но  в принципе предпочитает думать о людях, как о способных и полезных, даже если они "паразитируют" на обществе, потому что верит, что кроме слабостей у каждого есть и сильные стороны.

Ещё кое-что насчёт его БИ и ЧИ. Он очень дорожит своим временем, точнее, возможностью проводить его так, как хочет он сам. Поэтому он очень болезненно реагирует, когда кто-то другой, а не он же, пытается изменить его планы. У этих планов, кстати, никогда нет чёткой структуры и сам человек может неожиданно для себя принять решение заниматься чем-то одним вместо другого, тут именно нетерпимость к _чужому_ воздействию. По этой причине, ему, например, сложно работать, когда есть фиксированный дедлайн.

На БС, кстати, реагирует как на что-то само собой разумеющееся. Ему очень важно получать некоторые ощущения - например, от того же приятного времяпровождения, описанного выше. Если вдруг он лишнюю ночь не поспит или ощутит "странные" изменения в организме (например, раньше у него что-то никогда не болело, а теперь болит) - его работоспособность и эмоциональное состояние сильно ухудшатся. Когда пытается сам себе обеспечить необходимые физические условия, то тоже утомляется, поэтому часто прибегает к чьей-либо помощи в этом вопросе. Очень чувствительный в принципе к физическим воздействиям.

У человека есть РАС, кстати, но не думаю, что это сильно меняет картину. Вряд ли нейроотличия (как и темпераменты, например) коррелируют с какими-то ТИМами. К тому же, интеллект у человека сохранен.

Анон

Re: Соционика

Дост

Анон

Re: Соционика

Геншиноаноны, Арлекино, по-вашему, кто и почему?

Анон

Re: Соционика

У человека есть РАС, кстати, но не думаю, что это сильно меняет картину.

Внешнее проявление смазывает — как и любая менталка, но РАС ещё и практически во всех сферах на человека так или иначе накладывает отпечаток. РАС, по-моему, только БЛ при сохранном интеллекте не затрагивает особо, всё остальное скорее всего будет со своими особенностями и ограничениями. Там не только алекситимия (которая при РАС будет именно его следствием, — а ты говоришь, картину не меняет), там и нарушения сенсорного восприятия (гипер- или гипочувствительность), и проблемы с переключением между различной деятельностью, и ограниченные интересы, негибкие взгляды, проблемы в межличностных взаимоотношениях могут быть, потому что всякие нюансы общения это сложно, непонимание социальной иерархии и всяких "так надо" без обоснуя, кому и почему надо... При этом базовыми БЛщиками аутисты все как один от этого не становятся, но нужно иметь в виду, что у них сильные функции могут казаться более болезненными, чем обычно бывает.
Плюсую к Достоевскому, очень уж явные ценности дельта-квадры, и БЭ над ЧЛ явно превалирует.

Анон

Re: Соционика

Геншиноаноны, Арлекино, по-вашему, кто и почему?

Сторики её не читал, но по сюжетке и ЗЛ смахивает на Макса. Естественно встраивается в систему, чувствует себя там на своём месте. Без проблем берёт руководство и ответственность за организацию, при этом не являясь ярким лидером. Управляет жёстко, с помощью квадратно-гнездовой ЧС, жизнь в приюте зарегулирована правилами, отступать от которых категорически нельзя. И даже когда она сама их обходит, делает это как-то, ну, не гибко что ли, стараясь сам факт выхода за рамки правил в них же вписать, чтобы не противоречил. Ей важно, чтобы формально вся система продолжала выглядеть стройно и незыблемо. Мне в этом видится базовый БЛ с творческой ЧС. ЧЭ явно одномерная, диапазон выдачи эмоций наружу довольно узкий, типичный максовский холодильник. При этом не болевая, есть впечатление, что ей нравится выводить людей из равновесия, и делает она это не только для пользы дела, но и потому что сама получает от этого некоторое удовольствие. БЭ неценностная и тоже не особо сильная, за двумерную сойдёт.