Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Анону здравый смысл и вера в науку не позволяют верить в астрологию. Ну, хотя бы, потому что есть астрономия. (Габен)

А в соционику позволяют? 

Я подростком увлекался астрологией - был интересен практический аспект (типа как мне работать над собой ,чтобы развивать сильные стороны, и как совмещаются разные гороскопы между собой). Но потом загрустил, когда узнал, что без точной информации о месте и времени рождения чуть не до секунд мало толку в составлении натальных карт.

Тоже Габен

Анон

Re: Соционика

Знает ли кто-то, как точно отличить Бальзака от Достоевского, если давно пытаешься определить ТИМ персонажа, но он по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Анон

Re: Соционика

определить ТИМ персонажа, но он по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Персонаж, если что, не вымышленный, а реальный.

Анон

Re: Соционика

Анону здравый смысл и вера в науку не позволяют верить в астрологию. Ну, хотя бы, потому что есть астрономия. (Габен)
Тоже для статистики

Ну, я не просто так обратил внимание на то, что дело не просто в вопросе веры или неверия.
Мне здравый смысл вообще не позволяет во что-то верить, я вообще этого не умею. И те, у кого в отношении к науке присутствует вера, в плане здравомыслия вопросов вызывают не меньше, чем убеждённые верьцы в астрологию.
(ТС-Чебурашка).

Отредактировано (2024-06-07 19:27:37)

Анон

Re: Соционика

по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Это как?

Анон

Re: Соционика

А в соционику позволяют? 

Это просто классификация, она не привязана к "все, кто родились на пятом этаже роддома в день, когда зацвела под окном этого роддома яблоня, будут иметь склонность к развитию навыков визуальной оценки качества продуктов питания с пятого по шестой день каждого месяца"

Анон

Re: Соционика

по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

Это как?

Это как-2 ?

Анон

Re: Соционика

ЧИ любит всякие теории, фантазии, конспирологию, эзотерику

Как и БИ. Это скорее в целом интуиция, чем черная или белая.

Анон

Re: Соционика

Как и БИ. Это скорее в целом интуиция, чем черная или белая.

Тихий интуит-интроверт, что ли?

Анон

Re: Соционика

Хз, я базовый БИ, партнер творческий ЧИ, и мы оба к астрологии относимся… Эээ, не верим в нее, короче, скажем мягко. Не думаю, что это соционическое, если честно.

Анон

Re: Соционика

Среди моих знакомых упоротых разными видами эзотерики есть

где гарантия, что ты правильно их типируешь

увлекаться астрологией и верить в нее это разные вещи

Отредактировано (2024-06-08 01:45:24)

Анон

Re: Соционика

Знает ли кто-то, как точно отличить Бальзака от Достоевского, если давно пытаешься определить ТИМ персонажа, но он по проявлению функций невероятно похож как на первого, так и на второго?

по ролевой Бальзака, у Достов с БС все грустно.

Отредактировано (2024-06-08 01:52:13)

Анон

Re: Соционика

по ролевой Бальзака, у Достов с БС все грустно.

Ролевая БС может проявляться очень незаметно - не во внешности или уходе/заботе, а в каком-нибудь ебанутом крафте, тут не угадаешь.
Я хотел написать про творческие, но их слишком легко спутать. А вот БЛ это интересно, Бальзаку скорее будет лень все-все-все расписывать, зато Достоевский может начать прям пиздеееееееть и рассортировывать как нечисть в сказках

Анон

Re: Соционика

Это просто классификация, она не привязана к "все, кто родились на пятом этаже роддома в день

Но она не менее жестко фиксирована, чем астрология. Отличие лишь в том, что Телец знает, что он Телец, т.к. дата рождения известна. А вот Макс он или Штир - это надо сначала определить.

Анон

Re: Соционика

Но она не менее жестко фиксирована, чем астрология. Отличие лишь в том, что Телец знает, что он Телец, т.к. дата рождения известна. А вот Макс он или Штир - это надо сначала определить.

Вот кстати да, важное замечание. Соционика в большей степени привязана к некоему пронзанию – чтобы применить её к действительности, обязательно нужно миновать этап, на котором ты смотришь на объект и как-то загадочно пронзаешь его суть. Мне кажется, это само по себе очень черноинтуитивно. Сделать это при слабой интуиции через логику, имхо, сложно хотя бы потому, что чёткого и прозрачного алгоритма "внешнее проявление такое-то -> наверняка то-то" нет и не факт, что он вообще может быть (не берём сейчас методики разных последовательских школ). Весь смысл в том, что это описание внутренней работы, а не классификация типажей по внешним признакам, практически на любой внешний признак типируемого может быть подобрано несколько жизнеспособных соционических объяснений и это как бы норма. Я так помню, что в матчасти чёрным по белому написано, что выглядеть и вести себя для окружающих  любой тим и функция может примерно как угодно, конвергентнач эволюция, короче. Иногда мне кажется, что нормально смочь в это действительно способен только чёрный интуит, которому особая черноинтуитская магия позволяет (наверное) как-то на автомате обсчитать весь этот массив факторов, паттернов и личного опыта, чтобы в итоге не придумать миллиард альтернативных вероятностей, что в теории могло бы быть, а собственно уловить, что там есть на самом деле. И вот можно ли докачать до такого уровня не четырёхмерную ЧИ, я не уверен.
Астрология как типология действительно даёт фиксированную точку отсчёта. Да, определённый простор для расхождения интерпретаций есть, но да, телец один хрен телец (вернее, существует мнение, что там уже всё сместилось и тельцы больше не тельцы, но соглашаться с ним не обязательно, и даже если соглашаешься, то это вполне определённое смещение, а не 11 знаков на выбор). Вводную в виде астрологической картины на момеет рождения/иного события ты тупо рассчитываешь, получаешь извне с определённой степенью надёжности и проверяемости, дальше твоя задача просто всё увязать с помощью, опять же, более-менее постижимых разумом кирпичиков. Формализма здесь гораздо больше, чем в соционике. И это через логику, БИ (абстракции, образность, чёт такое) и маломерную ЧИ сделать можно, имхо. Если ты не фокусируешься на предскзательном аспекте, то ни в какую магию пронзания не упираешься.

Отредактировано (2024-06-08 07:02:41)

Анон

Re: Соционика

Ролевая БС может проявляться очень незаметно - не во внешности или уходе/заботе, а в каком-нибудь ебанутом крафте, тут не угадаешь.
Я хотел написать про творческие, но их слишком легко спутать. А вот БЛ это интересно, Бальзаку скорее будет лень все-все-все расписывать, зато Достоевский может начать прям пиздеееееееть и рассортировывать как нечисть в сказках

А напиши всё-таки про творческие, а?

Анон

Re: Соционика

Но она не менее жестко фиксирована, чем астрология.

Спорная или даже ошибочная типология характеров и личностных черт всё ещё про классификацию того, что в человеке есть, что ты наблюдаешь. А астрология приписывает человеку определённые свойства, исходя из данных, прямого отношения к нему не имеющих.

Анон

Re: Соционика

В типологиях хоть глобус можно выбрать, на который сову натягиваешь

Анон

Re: Соционика

да однохуйственно что астрология, что соционика. обе попытки систематизировать людей, только астрология не пытается засунуть тебя в один из 16 домиков

Отредактировано (2024-06-08 09:10:32)

Анон

Re: Соционика

Но она не менее жестко фиксирована, чем астрология.

Спорная или даже ошибочная типология характеров и личностных черт всё ещё про классификацию того, что в человеке есть, что ты наблюдаешь. А астрология приписывает человеку определённые свойства, исходя из данных, прямого отношения к нему не имеющих.

Мне кажется, углубляться тут уже оффтоп. Спорная или ошибочная типология точно так же приписывает ошибочные характеристики, если вообще содержит какую-то развёрнутость и какие-то характеристики, кроме ключевой. Ничего не приписывает типология, опирающаяся на один признак: ну ты можешь понаблюдать людей и разделить их на улыбашек и хмурых, допустим. Да, это классификация ровно того, что ты наблюдаешь. Можешь поделить своих знакомых на какие-то группы. Но в любой системе, касающейся большой выборки, будут несовпадающие моменты и необязательные признаки. Та же соционика может выдать усреднённый портрет какого-нибудь Еся вплоть до интересов и стиля одежды, но всегда с оговоркой. Может дать представление о том, как он устроен, но точно так же с оговоркой. Даже если ты научно разделишь людей по психиатрическим диагнозам, что предполагает максимально серьёзную опору на наблюдаемую клиническую картину, там будут характеристики, которые встречаются и в целом приписываются, но у индивида не выражены, и будут индвивиды, у которых выражены нехарактерные черты. Классификация, которую ты не создаёшь сам, а берёшь готовую, это всегда работа с погрешностью и попытка впихнуть наблюдаемое в шаблон.
Что в человеке есть и что ты наблюдаешь – вообще две большие разницы. Это именно момент интерпретации. Классифицировать наблюдения гораздо проще, чем пытаться просечь, что там есть, и ещё выстроить на базе этого какую-то систему, в которую дальше нужно будет впихивать факты. Ты можешь выделить среди друзей плакс и неплакс, окей, это наблюдение. Думать о том, что в них есть – то есть почему они плаксы, что это говорит об их эмоциональном устройстве, самоконтроле и т.д. – отдельный вопрос, и как с этими выкладками соотнести следующую встреченную плаксу – третий вопрос. Соционика не про классификацию того, что ты наблюдаешь, это именно фантазии про то, что там есть, и как это устроено. Через достаточно мутные концепции аспектов, про которые в принципе очень сложно сказать, что они существуют в природе. Да, Аушра, а также Юнг или у кого там это подхвачено, таким образом классифицировала наблюдаемое. Но фактически это персональная интерпретация и персональная картина мира, которую каждый соционик пытается сначала понять, а потом натянуть на свои наблюдения. Здесь на данных, не имеющих к человеку прямого отношения, основано примерно всё. Это всё наблюдения других людей за другими людьми. Ты всё равно подгоняешь либо наблюдения под эту систему, либо её растягиваешь на увиденное.
Я бы не сказал, что астрология приписывает человеку свойства на основе данных, не имеющих к нему отношения. Данные очень конкретные – обстоятельства рождения. Обоснованно это или нет, другой вопрос, но это можно задокументировать и нельзя понять как-то дофига по-своему. Поэтому по крайней мере массив наблюдений за тельцами это массив наблюдений за людьми, имеющими объективно общий формальный признак. В отличие от соционики, где массив наблюдений за Штирами это массив наблюдений за людьми, про которых кому-то когда-то почему-то померещилось, что они Штиры, без однозначного основополагающего признака вообще, и дальше бесконечная рекурсия передачи этого эфемерного опыта от человека к человеку. То, что астрология действует через привязку к звёздам – да, странненько и не имеет прямого отношения. Однако эту базу по крайней мере можно рассчитать по алгоритму объективно корректно или некорректно, она тоже достаточно наблюдаемая. Поэтому как бы натальная карта это объективно существующий материальный объект, представляющий собой модель пространства, привязанную к конкретному человеку как точке во времени и пространстве, а не пронзённый и приписанный субъективно. По крайней мере это реальная основа для статистики. Более реальная, чем основа «такой-то результат по такому-то тесту, завязанному на субъективных представлениях о себе». Другой вопрос, коррелируют эти данные с чем-то ещё или чисто случайны и модель пространства ради модели пространства. И здесь да, уже выходят личные наблюдения и желание их систематизировать: для людей, которые корреляции в принципе не пронаблюдали, эти статистические данные интерес представлять не будут.
Астрология по сути не приписывает свойства человеку. Она пытается описать матрицу того, что есть в индивиде, через совокупность кучи пространственных (либо временных) факторов со сложной системой взаимодействия. Каждому из которых приписываются отдельные свойства и которые в свою очередь можно сверить с выборкой людей, имеющих аналогичный фактор. Как, почему, нахуя до этого можно было додуматься, могут ли планеты оказывать тайное квантовое воздействие или не является ли эта хитровыебанная система отражением каких-нибудь погодно-природно-эндокринных нюансов – отдельный вопрос.

Отредактировано (2024-06-08 09:59:41)

Анон

Re: Соционика

да однохуйственно что астрология, что соционика. обе попытки систематизировать людей, только астрология не пытается засунуть тебя в один из 16 домиков

Она пытается засунуть меня в один из 12 домиков. Только ещё и нисхуя по признаку, который находится где-то на другом конце галактики. Буквально.
Соционика хотя бы опирается на то, что во мне есть сейчас и видно более-менее невооружённым взглядом, а не на положения каких-то очень далёких звёзд в момент (момент? Сколько вообще роды длятся? Это мы считать не будем?) моего рождения. Эти звёзды, может, вообще там уже погаснуть успели, просто до нас всё ещё летит их свет.
Достоевский, если что. Возможно, астрологическая сова на глобусе давит мне на болевую, требуя признать авторитет с другого конца галактики за просто так.

Отредактировано (2024-06-08 10:30:01)

Анон

Re: Соционика

Астрология вообще сложнее, чем 12 домиков. Сложнее соционики, так-то
Если что не адепт астрологии, просто у нас даже на парах был семинар по сравнению Юнгианской типологии (на которой базируется соционика) и астрологии как типологии. Философия Юнга не выигрывала

Анон

Re: Соционика

В типологиях хоть глобус можно выбрать, на который сову натягиваешь

Ну так астрология в норме - это ваще-то не прогноз на каждый день от Глоба, а нечто намного более сложное, особенно если ты не в курсе точнейшего расположения звезд в момент рождения.

Короче, для меня и то, и то - типология, разница в том, откуда берется изначальный материал для анализа.

Анон

Re: Соционика

да однохуйственно что астрология, что соционика. обе попытки систематизировать людей, только астрология не пытается засунуть тебя в один из 16 домиков

Просто классифициривать людей на основе их свойств и пытаться обобщать и делать выводы — это все еще научный поиск, наивный или нет, удобный или нет, не суть, но предполагать что дата и место рождения влияют на характер, склонности, ценности и интересы — это магическое мышление. Грубо говоря, соционика как модель атома, в реальности он вообще не такой, но часть свойств наглядно показывает. А астрология предписывает, а не описывает то, что есть.

Анон

Re: Соционика

Я подозреваю, что пласт вот этой всей хуерги в астрологии – пространственно-временной континуум, связь индивид-космос, какая-то интерпретация частной жизни через пафос мифа и символа, сакральное начало – это БИ. Мне только интересно, в эго или супер-иде.
Для меня вот тут, например, реально большой плюс это связь времён и по крайней мере наличие некоторого культурологического обвеса и причастности к коллективному бессознательному. Я фактически заполняю астрологией ту нишу, которую люди заполняют фандомами. Но от копания в авторской системе эльфооборотней, заведомо вымышленной и порождённой в 2015 году Машей из Урюпинска мне ничего хорошего не прилетает и бесит то, что это бессмысленная несуществующая хрень. Астрология ощущается чем-то реальным не потому, что космос ниибацца влияет!1!1, а просто потому что, ну, она существует. Живёт. Как концепт достаточно давний, имеющий какую-то социальную роль и переопыляющийся с кучей других подобных концептов. Это тоже форма существования. Это даёт астрологии самоценность, имхо. Опять же, отображение хоть каких-то наблюдений за много времени, дело тут не в том, что эти наблюдения это тайное знание предков, а просто в том, что они прошли некий путь. Типа это умственная игра с вековым бэкграундом и это само по себе хорошо, люди думали, наверное, что поняли, как устроен мир, причём вкладывали не только бытовые представления, но и какие-то философические, процесс осмысления мира это хорошо, я к этому всему как бы прикасаюсь, как к артефакту, но при этом он всё же хотя бы как-то может быть применён к моей текущей дейстивтельности, этот фандом сразу переходит в рпс. А вчера придуманные эльфооборотни или рпс и тем более разборки, кто из них трахнул другого за кадром, это ну...не то.

Отредактировано (2024-06-08 11:57:48)