Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Ну блин, анон, вариант просьбы без ледяного, безапелляционного, угрожающего тона, сопутствующих подъебов, пистолета у виска и прочего внезапного вообще не рассматривается?

1) "Пожалуйста, помой посуду, я сегодня затратила 8,5 часов на написание диссертации и мне еще нужно вымыть туалет, а завтра приезжает твоя мама, в руках которой находится наша будущая ипотека, и мы обязаны произвести на нее хорошее впечатление."
2) "Помой посуду, а?" *умильное лицо и улыбка*
3) "Давай договоримся, по каким дням кто из нас моет посуду, заранее предупреждаю, что в пятницу не смогу, мой любимый сериал начинается сразу после ужина"
4) "Ааа, завтра твоя мама, а у нас тут срач, быстро убираемся, хочешь мыть посуду или туалет, выбирай?"
5) "Кто не помоет посуду сегодня, тот останется без минета завтра, гыгы, шучу, но у нас нет ни одной чистой тарелки, будь человеком, помой  посуду".

На выбор.

Анон

Re: Соционика

Ну да, это все ок. Но чем то же "помой посуду, а?" принципиально отличается от "Помой посуду, пожалуйста", если сразу говорилось, что оно звучит как просьба (т.е. без ледяных, безапелляционных и прочих тонов)?
И чем "я сегодня затратила 8,5 часов на написание диссертации" принципиально отличается от "я сегодня очень устала"?

Анон

Re: Соционика

Ну это ж не 24/7. Если это постоянное желание переделать человека под соответствия всем своим потребностям, то ничего не получится, конечно. То есть если один считает, что самое важное в отношениях - грузить апельсины, а второй ненавидит апельсины, ему думать о них противно, не то, что грузить, то полный тлен. То есть я вижу это как разовая адресная помощь в конкретной возникшей ситуации с осознанием, что успешное разруливание конфликта с бабушкой совсем не гарантирует отныне конфликта с дедушкой, а не как полный прогиб одного под другого (человека со слабой БЭ под потребности человека с сильной БЭ)

У тебя опять получается, что постоянному партнеру это не нужно, а нужно бабушке. Т.е. для тебя апельсины неважны, можно копать, можно не копать, а если бабушке нужно, то научим выдавать иногда понемногу по запросу.
Но если допустить, что один не одержим апельсинами, но они ему действительно желательны? И не раз в месяц 30 минут, и не яблоки?

Анон

Re: Соционика

Ну это ж не 24/7. Если это постоянное желание переделать человека под соответствия всем своим потребностям, то ничего не получится, конечно. То есть если один считает, что самое важное в отношениях - грузить апельсины, а второй ненавидит апельсины, ему думать о них противно, не то, что грузить, то полный тлен. То есть я вижу это как разовая адресная помощь в конкретной возникшей ситуации с осознанием, что успешное разруливание конфликта с бабушкой совсем не гарантирует отныне конфликта с дедушкой, а не как полный прогиб одного под другого (человека со слабой БЭ под потребности человека с сильной БЭ)

У тебя опять получается, что постоянному партнеру это не нужно, а нужно бабушке. Т.е. для тебя апельсины неважны, можно копать, можно не копать, а если бабушке нужно, то научим выдавать иногда понемногу по запросу.
Но если допустить, что один не одержим апельсинами, но они ему действительно желательны? И не раз в месяц 30 минут, и не яблоки?

Нене, постоянному партнеру нужен мир в семье, а не холодная война можду ее представителями, когда партнер регулярно обижает бабулю/маму/сестру, сам того не желая. То есть ему вообще отсутствие конфликтов очень важно, но если конфликт с каким-то левым чуваком неприятно, но не принципиально, то семейные дрязги это боль и печаль. Нельзя переделать партнера полностью, поэтому с бабушкой все разрулим совместными усилиями, а левые чуваки не так важны, можно забить.

Давай с сенсорикой, раз с нее началось, чтобы окончательно не погрязнуть в апельсиновых бабушках. Допустим, у чувака суггестивная БС, идет запрос, ему выдают ... (что будет яблоками)?

Анон

Re: Соционика

Ну да, это все ок. Но чем то же "помой посуду, а?" принципиально отличается от "Помой посуду, пожалуйста", если сразу говорилось, что оно звучит как просьба (т.е. без ледяных, безапелляционных и прочих тонов)?

Это для сенсорика с высокоценностной этикой, причем скорее Э на позитиве (с плюсом или как там называется). Тут подоплека "смотри, я тебя не напрягаю, я тебя погладил" (мимикой и улыбкой). Весело и радостно трудиться будем.
Без высокоценностной этики различия можно вообще не увидеть.
Можно среагировать как "что веселишься, недостаточно устала, что ли?" (это как раз те, кому хорошо зайдет пассаж про я так устала.)

И чем "я сегодня затратила 8,5 часов на написание диссертации" принципиально отличается от "я сегодня очень устала"?

"Я очень устала" либо ведет к выяснениям, почему устала (давит кому-то на болевую БЭ, ЧЭ или ЧЛ, смотря как выяснять), либо снижает атмосферу (мне плохо, дайте поныть = минус на ЧЭ оппонента, причем потенциально как суггестивных, которые заражаются чужим настроением, так и болевых, которые не любят, когда им льют ЧЭ на голову), либо ставит в позицию жертвы (которая парадоксально может напрячь и болевого ЧС). Особенно учитывая манипулятивную нотку, "я говорю тебе, что я устала, именно в этот момент, чтобы ты не смог отказаться, не выглядя при этом эгоистом".
8,5 часов - просто факт, это не "мне так плохо!" и не "ты мне никогда не помогаешь!", заодно и объясняет причину. Иии это не зайдет тем, кому зайдет что-нибудь еще. "Ну да, ну да, ты хочешь сказать, что я не работал? Ты 8 часов корпела, а я баклуши бил, да? В носу ковырял?"

Отредактировано (2016-12-11 03:09:23)

Анон

Re: Соционика

Это для сенсорика с высокоценностной этикой, причем скорее Э на позитиве (с плюсом или как там называется). Тут подоплека "смотри, я тебя не напрягаю, я тебя погладил" (мимикой и улыбкой). Весело и радостно трудиться будем.
Без высокоценностной этики различия можно вообще не увидеть.
Можно среагировать как "что веселишься, недостаточно устала, что ли?" (это как раз те, кому хорошо зайдет пассаж про я так устала.)

Так это "помой посуду, пожалуйста?" может быть сказано со все теми же глазками и мимими (мимикой и улыбкой). Почему ты думаешь, что оно было сказано не так? Или принципиальное отличие в ", а?" от ", пожалуйста?"

"Ну да, ну да, ты хочешь сказать, что я не работал?"

Так она же просит ЕЙ помочь, а не "сделай все сам". Т.е. она будет что-то делать, ты будешь что-то делать.

"Я очень устала" либо ведет к выяснениям, почему устала (давит кому-то на болевую БЭ, ЧЭ или ЧЛ, смотря как выяснять), либо снижает атмосферу (мне плохо, дайте поныть = минус на ЧЭ оппонента, причем потенциально как суггестивных, которые заражаются чужим настроением, так и болевых, которые не любят, когда им льют ЧЭ на голову), либо ставит в позицию жертвы (которая парадоксально может напрячь и болевого ЧС).

Это констатация факта. Устала (что-то делала, тот же диссер писала), болит голова, проблемы на работе. Объяснение, почему просит помочь. Потому, что факт - усталость. 8,5 часов дисера - тоже усталость. Иначе бы не просила, а летала по дому электровеником. А то если приебаться описание приезда чьей-то мамы - это тоже давление, типа я бедная писала диссер, а тут еще твоя мама припрется, а еще ипотека у нее в руках, почему мы вообще берем ипотеку, ты что, заработать не можешь нормально?
Собственно, если задаться целью, к любому из предложенных вариантов придраться можно.

Анон

Re: Соционика

Давай с сенсорикой, раз с нее началось, чтобы окончательно не погрязнуть в апельсиновых бабушках. Допустим, у чувака суггестивная БС, идет запрос, ему выдают ... (что будет яблоками)?

Ему выдают ЧС, ибо БС у выдающего ограничительная, рассчитанная на несильную, но б-м функциональную и одновременно неценностную ролевую дуала.
Ограничительная не болевая, конечно, она не слабая, можно напрячься и выдать, но сколько того пива? И какого оно качества? И как быстро ограничительной, которая по сути просто предохранитель, надоест держать на себе столько внешней нагрузки (это к вопросу "когда же ты начнешь сам рисовать?" Ролевой много ведь не надо, повыпендривались, избежали последствий и пошли домой дрочить ценностные.

Потому что слабая суггестивная, конечно, хочет рисовать. Но даже когда она рисует сама, она хочет получать. Много, разнообразно. И еще рисовать вместе тоже очень классно. Еще раз, еще раз, еще много-много раз. Она никогда не перестанет хотеть получать, это ее ценность, ей от этого хорошо и няшно. Давай, ограничительная, на-гора тройную норму, ты теперь в армии, детка.

Но это еще ничего так.
Возьмем ситуацию похуже, а то драмы мало.
Суггестивная БС встречает активационную БС.
Слабая, некритичная, голодная ценностная суггестивная хочет, чтобы ей додали, и поначалу радуется всему, что дают, потому что ни фига не гурман.
Слабая ценностная активационная тоже хочет, чтобы ей додали, и сама себе додать может немного, но это примерно как дрочить в резиновой перчатке. Зато, в отличие от активационной, она еще и пипец гурман, потому что она хочет не просто так, а с перламутровыми пуговицами. А теперь на боку. А теперь сзади и напевая "Хабанеру". И если себе немножко додать она может, то другому ей додать проблематично, во-первых, она мало может, ей и себе-то не хватает, во-вторых, она не уверена, что достаточно хорошо может (ибо она способна к оценке), в-третьих, она чувствительна к критике, в-четвертых, она не очень хорошо себя контролирует, это как человек, который обожает оперу, слышит чужое фальшивое пение, а самому медведь на ухо наступил и он вне душа петь стесняется.

Получаются две слабые ценностные функции, обе хотят получать и получать много, одна из них еще и качественно. При этом одна критична, а вторая нет, и выдавать обе способны очень так себе и зачастую косо. 
Правда же, на карточный домик похоже?

Анон

Re: Соционика

Допустим, у чувака суггестивная БС, идет запрос, ему выдают ... (что будет яблоками)?

Ему выдают
- БС ролевую "тут я испек офигенные пироги, а тут у меня обои ободраны и мне плевать, давай займемся сексом на травке, новые ощущения, муравьи, какие муравьи, посмотри, какая луна, правда, я красиво бантик завязал?"
- БС болевую "ты хочешь, чтобы я сделал что?! там же горошина под матрасом, и вообще это отвратительно, хотя в чем-то прекрасно, ах, уйди от меня и замолчи об этом!"
- БС ограничительную "так это мы делать не будем, и так тоже, а на третий вариант мне пох, но могу дать тебе совет, как это сделать"
- БС фоновую "мне нечего сказать, я делаю так, как нужно"
- БС активационную "сам дай мне этого, пожалуйста, только не так, как ты это делаешь, а правильно, и побольше, побольше"

Анон

Re: Соционика

Давай с сенсорикой, раз с нее началось, чтобы окончательно не погрязнуть в апельсиновых бабушках. Допустим, у чувака суггестивная БС, идет запрос, ему выдают ... (что будет яблоками)?

Ему выдают ЧС, ибо БС у выдающего ограничительная, рассчитанная на несильную, но б-м функциональную и одновременно неценностную ролевую дуала.
Ограничительная не болевая, конечно, она не слабая, можно напрячься и выдать, но сколько того пива? И какого оно качества? И как быстро ограничительной, которая по сути просто предохранитель, надоест держать на себе столько внешней нагрузки (это к вопросу "когда же ты начнешь сам рисовать?" Ролевой много ведь не надо, повыпендривались, избежали последствий и пошли домой дрочить ценностные.

Потому что слабая суггестивная, конечно, хочет рисовать. Но даже когда она рисует сама, она хочет получать. Много, разнообразно. И еще рисовать вместе тоже очень классно. Еще раз, еще раз, еще много-много раз. Она никогда не перестанет хотеть получать, это ее ценность, ей от этого хорошо и няшно. Давай, ограничительная, на-гора тройную норму, ты теперь в армии, детка.

Это действенно в ситуации здесь и сейчас, без долгосрочных отношений. Между двумя чуваками, у которых отсутствовало и отсутствует взаимодействие с внешним миром (т.е. нет друзей, коллег и любимых родителей, которые выдадут нуждающемуся БС в таком количестве, что она из ушей потечет). Но при этом у них и суггестивная, и ограничительная очень ярко выражены.
То есть получается это взаимодействие двух таких статичных ТИМов в вакууме, у которых все 4 основных функций не вызывают сомнений, идеально совпадают квадра и ее ценности да и сами они могут служить живой иллюстрацией определенного ТИМа, соционическое описание ТИМа подходит к ним на 100%.
Но, допустим, человек типировался по модели А. С грехом пополам определил ТИМ. При этом определял долго и мучительно. Тут периодически кто-то пробегает в сомнениях между экстра- и интровертностью, например. Вконец осознал чувак, экстравет он. Но люди меняются. И если в молодости чувак был законченной социоблядью, минута без связи с внешним миром - день потерян, то чем дальше, тем меньше ему требуется дохуллион внешних контактов. И когда он осознает, что идеальная жизнь для него сейчас - на необитаемом острове, он начинает задумываться над перетипированием. Потому, что этот экстраверт на нём сейчас как сова на глобусе. Перетипировался и внезапно получается, что то, что раньше было ужас-ужас, ограничительная БС + суггестивная БС, стало волшебной дуальностью.

Естественно, этого могло не произойти. Он мог стать еще большей социоблядью с годами. Мог засомневаться в правильном определении другой функции, тут и мечущиеся между этикой и логикой пробегали. Это вообще трабблы с определением, когда ты не на концах шкалы, а ближе к середине, вроде и одно есть, и другое, а чего больше, да хрен знает. Тогда вместо дуальности было бы что-то еще. У чувака с ограничительной БС мог пойти тот же процесс, и они снова выпали бы в дуалов, но уже в другой квадре.
То есть я за то, что цветовая дифференциация штанов функций и нынешняя раскладка среди дополнительных функций это не непреложная истина от рождения и до гроба. Люди в течение жизни могут довольно сильно меняться под воздействием внешних и внутренних обстоятельств. + Очень ярко выраженный экстраверт и скорее экстраверт, чем интроверт - это два очень разных человека. А соционика видит только экстраверта определенной квадры (который конечно же без вариантов разделяет ценности своей квадры и попадает под описание) и безальтернативные варианты взаимодействия этого экстраверта с другими ТИМами. И получается, что все описания подходят только под 16 конкретных людей. Шаг влево, шаг вправо - и сова может не налезть на глобус, обещанные проблемы при взаимодействии могут стать немного другими или не так ярко выражены.

Второй вариант, да, похож на карточный домик. Но именно в этом конкретном примере.

Анон

Re: Соционика

Так это "помой посуду, пожалуйста?" может быть сказано со все теми же глазками и мимими (мимикой и улыбкой). Почему ты думаешь, что оно было сказано не так? Или принципиальное отличие в ", а?" от ", пожалуйста?"

Если оно сказано с мимими, то ничем не отличается, я исходил из нейтральной манеры преподнесения.

Так она же просит ЕЙ помочь, а не "сделай все сам". Т.е. она будет что-то делать, ты будешь что-то делать.

При тыкании в проблемное место логика не всегда помогает, увы. Именно поэтому люди иногда слетают с тормозов от казалось бы невинных вещей.

Это констатация факта. Устала (что-то делала, тот же диссер писала), болит голова, проблемы на работе.

И плохое настроение - в чьем-то толковании. Потому что для некоторых это одно и то же, а для других совсем нет, можно иметь больную голову и быть в прекрасном расположении духа.
Крч в глазах смотрящего)

Собственно, если задаться целью, к любому из предложенных вариантов придраться можно.

Так я к этому и веду, нет универсального варианта, есть получше, есть похуже, но удачность формулировки зависит во многом от того, кому конкретно это говорят. И кто говорит, потому что Гексли и Робеспьер одну и ту же вербальную формулу предподнесут по-разному.

Анон

Re: Соционика

Опять соционическую вертность с психологической путают, да что ж такое 

Анон

Re: Соционика

Первая же ссыль на вертность в яндексе не дает существенной разницы:
http://pro-socionic.ru/socionika-dlya-n … verty.html

Анон

Re: Соционика

Психологическая экстравертность несет также черты соционической этики, псих. интровертность - черты соционической логики.
Тогда как, например, оба болевых БЭ - соционические экстраверты, и оба знакомых мне явных Жукова считают себя психологическими интровертами, на худой конец амбивертами, потому что они закрыты и осторожны на уровне личных отношений с важными людьми. Свою явную экстравертность в другом (связанную с неважными в этическом плане людьми, общественными выступлениями и пр.) они таковой не считают.

Анон

Re: Соционика

оба знакомых мне явных Жукова считают себя психологическими интровертами, на худой конец амбивертами, потому что они закрыты и осторожны на уровне личных отношений с важными людьми. Свою явную экстравертность в другом (связанную с неважными в этическом плане людьми, общественными выступлениями и пр.) они таковой не считают.

Плюсую, логикам-экстравертам, по моему опыту, свойственна такая двойственность 

Анон

Re: Соционика

Не могу отличить кто я - Гамлет или Джек. Перекачала ролевую, видать, но какую?

Может кто-то хочет попробовать свои навыки типировщика бесплатно без регистрации и смс, или просто какие-то умные вопросы-идеи будут? По модели А светят ЧЛ и ЧЭ, какая из них какая, не могу разобраться. Стереотипчики тоже не помогают, я скучный реальный человек)

По квадральным ценностям гораздо больше Гамма подходит, но...но. С теоретическими "дуалами" ЛСИ и ЭСИ общалась специально несколько раз как просто на поболтать, так и с романтической целью, по-человечески мы не совпали, в типировании ничего не прояснилось.

Не то, чтобы мне дико была важна соционика, просто как-то хочется эту тему закрыть.

Отредактировано (2016-12-28 20:12:18)

Анон

Re: Соционика

я скучный реальный человек

Ты Гамлет, в реале 99% людей, которые любят поговорить о том, как же они скучны, оказываются бетанскими этиками с пыщпыщ.

Анон

Re: Соционика

кто-то хочет попробовать свои навыки типировщика

Ну нафиг, самая мутная вилка между Джек-Гамлет, вот просто №1 в моем личном топе.

Анон

Re: Соционика

Ну нафиг, самая мутная вилка между Джек-Гамлет, вот просто №1 в моем личном топе.

Подробности, молю! 

Анон

Re: Соционика

Да ну, спутать негативизм Гамлета и позитиизм Джека, аристократизм Гамлета и демократизм Джека, задорную предприимчивость одного и драматичное превозмогание другого?

Анон

Re: Соционика

Подробности, молю! 

Это бесконечное: да, но...
Видим сильную БИ, проблемную БС, и определенно ЧЭ и ЧЛ в осознаваемом блоке, но вот с расстановкой последних проблемка: обадва весьма деятельные товарищи, а вытащить глубинную мотивацию и отделить ее от "так надо" просто задолбаешься. Манипулятивно-инструментарная БИ, которая просто по фану будет выворачивать смыслы наизнанку и объединять полюса в единое, одновременно сомневаясь в существовании сущего, да все это счастье еще и при поддержке фоновой ЧИ. В общем дохуя нетипируемая снежинка, то ли умная, то ли красивая.

Видел из этого отряда годами типировавшегося персонажа. Выбесил, когда попытался себе еще и базовых БИшников приписать. Ему норм в состоянии котика Шредера, завсегда тема на попиздеть в соционических кругах есть.

Анон

Re: Соционика

негативизм Гамлета и позитиизм Джека, аристократизм Гамлета и демократизм Джека, задорную предприимчивость одного и драматичное превозмогание

Я ж не фичочки типировал.

Анон

Re: Соционика

Это бесконечное: да, но...
Видим сильную БИ, проблемную БС, и определенно ЧЭ и ЧЛ в осознаваемом блоке, но вот с расстановкой последних проблемка: обадва весьма деятельные товарищи, а вытащить глубинную мотивацию и отделить ее от "так надо" просто задолбаешься. Манипулятивно-инструментарная БИ, которая просто по фану будет выворачивать смыслы наизнанку и объединять полюса в единое, одновременно сомневаясь в существовании сущего, да все это счастье еще и при поддержке фоновой ЧИ. В общем дохуя нетипируемая снежинка, то ли умная, то ли красивая.

Ииии таким образом мы получаем тим стопроцентно огражденный от тождей ебанашек и тим, из тождей ебанашек преимущественно состоящий 
Потому что ебанашки предположительно Джеки отправляются в соседнюю квадру в компанию к Гамлетам, все же знаю что Гамлы ебанашки (кроме Графини). Это если по холиварским типировщикам поцыентов по аватаркам судить 

Анон

Re: Соционика

А с БЭ что?

Анон

Re: Соционика

Я ж не фичочки типировал.

Причем тут фики, черного этика от черного логика спутать по жизни невозможно. У Джека никогда нет состояния "богатство эмоций и перетекание одних в другие", у него бывает как будто несколько настроений и всё.

Анон

Re: Соционика

У Джека никогда нет состояния "богатство эмоций и перетекание одних в другие"

Да ты поэт.
"Я постараюсь научить вас, как околдовать разум и обмануть чувства. Я расскажу вам, как разлить по бутылкам известность, как заваривать славу и даже как закупорить смерть."

А с БЭ что?

При этой вилке раздражающе не очевидно. Чистоганом БЭ ни один из них даже в теории не выдаст, у одного она в зоне игнорирования, у второго и вовсе внушаемая, так что на обозрении все равно ЧЭ с примесью. И вот же засада пофигизм в отношении что игнорируемой, что внушаемой в полевых условиях не очень то и различается. Опять же это то ли Джек, которому какую хрень не твори по белой этике, лишь бы его дела делать не мешало, то ли Гамлет, любитель побегать по белоэтическому краю и пособирать этические, а можно и не этические, плюшки.