Холиварофорум

Анон

Re: Соционика

Угу, и отсюда же напряженка с полудуалом, который в одном гармоничен, а в другом не очень.
Тот же Бальзак и Жуков. По БИ все отлично, по другим тоже отлично, но там, где Жуков молча и не тыкая палочкой в ЧЛ поддерживает болевую дуала, Бальзак хотел бы какого-то более активного взаимодействия, у него ж она ценностная и ему шевелить ею приятно. А Жуков сидит со своей ценностной ЧЭ как на банкете: еду положили, выпивку забыли, соленый огурец уже в руке, только вместо ледяной вкусной водки собутыльнику надо группу поддержки анонимных алкоголиков.

Анон

Re: Соционика

вдобавок вперся в проебы по этике как в нечто дофига важное в отношениях

А разве нет? Отношения же по сути и есть этика: БЭ + ЧЭ, чувства и эмоции, слитые воедино. Чужая болевая ЧЛ на отношения никак не влияет, если у вас нет общих проектов. А вот слабая или проблемная этика...

Если не ждать идеального принца на белом коне, который выдаст 100% совместимость, прочитав все мысли и хотелки телепатически, то нет. Но для этого нужно признать, что партнер не идеален, у обоих должна быть заинтересованность в отношениях, и примерно в одном ключе представления об этих отношениях. То есть если один признает за отношения только самцесучек Водолея с сапогом по лицу за любой фейл, а другой приемлет исключительно флаф и ничего кроме флафа, то отношений не получится, конечно. Но такие крайности не так часто встречаются. А еще время, проведенное вместе, очень роляет. Но мне сложно рассматривать сферические отношения А и Б в вакууме, поскольку к чистым чувствам и эмоциям обычно дофига всего примешиваться. То же общее дело/хобби, которым вы оба горите настолько, что понимаете друг друга с полувзгляда, и офигенное чувство от этого единения вполне может компенсировать то, что слабоэтический чувак ляпнул свою правду-матку не подумав (например).

Дуал болевого БЭ не будет требовать от того, чтобы он изображал что-то как актер именно в отношениях между этими людьми.

Никто, если он не идиот и не Вождь, не будет требовать от любимого человека, чтобы он изображал что-то 24/7 (я про актерство сказала только потому, что этот термин был в первоначальном примере). Но если человек печалится, что каждый раз умудряется за 30 минут довести твою любимую бабушку до халкломать, то можно помочь ему выстроить беседу с этой бабушкой на эти 30 минут в месяц так, чтобы и бабуля была довольна, и вы оба в итоге тоже. Естественно, от него при этом не требуется стать гуру общения со всеми пожилыми людьми и начать еще на подходе пронзать их индивидуальные особенности (это если брать художников и апельсины). Я о таких ситуациях. Не часто случающихся, но способных попортить нервы всему семейству.

Человеку хочется чтобы тот, с кем он взаимодействует, грузил апельсины, для него это как бы правильный порядок вещей. Ну я тебе помогу, конечно, но ты же начнешь грузить апельсины, верно? Или я тебя поддержу, когда ты начнешь рисовать, что значит, ты не хочешь рисовать, а как же я, я ж старался ради тебя, себя напрягал, а ты теперь не хочешь мне порисовать, что ж, мне одному рисовать?

Анон, ты же сам понимаешь, что описываешь сферического мудака, который слышит только себя и свои хотелки? Он вообще не видит партнера и его потребности, для него правильный порядок вещей - только тот, что он себе придумал. Есть его мнение и неправильное. Это не соционическое, это просто человек мудак.

Отредактировано (2016-12-11 01:34:27)

Анон

Re: Соционика

Это не соционическое, это просто человек мудак.

Он сам орал, что Джек во все поля, и вот знаешь, анон, к концу дружбы я узнал, что дохуя ему был должен, оказывается, в моральном плане всякого.

Анон

Re: Соционика

Он сам орал, что Джек во все поля, и вот знаешь, анон, к концу дружбы я узнал, что дохуя ему был должен, оказывается, в моральном плане всякого.

Поэтому Джеки мудаки? О_о

Анон

Re: Соционика

Это не соционическое, это просто человек мудак.

А как вы отличаете мудаков от "просто таких людей", мне интересно?

Отредактировано (2016-12-11 01:28:57)

Анон

Re: Соционика

Это не соционическое, это просто человек мудак.

А как вы отличаете мудаков от "просто таких людей", мне интересно?

Вот характерный пассаж:

Или я тебя поддержу, когда ты начнешь рисовать, что значит, ты не хочешь рисовать, а как же я, я ж старался ради тебя, себя напрягал, а ты теперь не хочешь мне порисовать, что ж, мне одному рисовать?

Я, Я, Я, Я. Пофиг, что ты чего-то не хочешь. Я же хочу этого. Иди давай делай так, чтобы МНЕ было хорошо.
Конкретный такой эгоист, думающий только о себе.

Анон

Re: Соционика

Читаю сейчас про суперэго.

А часто будет просить Б о помощи по хозяйству, но в ответ он лишь может получить просьбу «мыслить логически», которая для А является прямым ударом на болевую функцию: логику систем. Такой ответ обижает А, а Б просто не понимает, как иначе реагировать на такие просьбы.

Вот если судить из соционических описаний, люди какие-то идиоты. Вот вообще у человека даже мысли нет, что значит помочь по хозяйству, какие страшные слова, вообще нереально догадаться, что у него просят. Наверное, на диване полежать. Накрайняк спросить, что нужно сделать, тоже никак нельзя.
Ну и для второго сказать "иди мыть посуду, пока я полы мою" тоже непосильная задача. Его послали мыслить логически (чувак большой оригинал так отвечать), он и ушел.

Анон

Re: Соционика

"подумай логически" - это в смысле "Угадай, что я думаю, предвосхити и сделай"?

Анон

Re: Соционика

Но для этого нужно признать, что партнер не идеален, у обоих должна быть заинтересованность в отношениях, и примерно в одном ключе представления об этих отношениях. То есть если один признает за отношения только самцесучек Водолея с сапогом по лицу за любой фейл, а другой приемлет исключительно флаф и ничего кроме флафа, то отношений не получится, конечно. Но такие крайности не так часто встречаются. А еще время, проведенное вместе, очень роляет.

Это социальная совместимость же. И этическая в несоционическом смысле. А не эмоциональные потребности.
Как, например, ситуация, в которой кто-то не понимает, как можно с удовольствием жить с громким экстравертом, а кому-то тихий и серьезный человек кажется напрягающим. Для кого-то "надень шапку, на улице холодно" - выражение нежной заботы, а для второго хрень контролфриковская. Кому-то важно, чтобы его эмоции хорошо читали, другим важно, чтобы им не затыкали рот, когда они их выражают, третьи вообще в таких категориях не мыслят.

Никто, если он не идиот и не Вождь, не будет требовать от любимого человека, чтобы он изображал что-то 24/7

Словами через рот да. Но потребности никуда не денешь. Если тебе, например, важно и нужно, чтобы твой партнер в отношениях подстраивался под тебя эмоционально, был чувствительным к атмосфере, тонко воспринимал чувственные сигналы и способен был поднять тебе настроение, но он не такой - ты можешь натренировать его выглядеть милым 30 минут в месяц с бабушкой, но он не сможет быть таким с тобой всегда,  или сможет, но уж точно это не будет органично или расслабленно для него.

Резковатый прямолинейный тон болевого этика может восприниматься его дуалом как "освежающая честность" и "я точно знаю, что могу ему доверять, ведь он говорит мне то, что думает на самом деле, а не то, что я хочу услышать" - зато челом с ценностной, но слабой этикой может восприниматься как "он не заботится о моих чувствах", "он говорит, что не хочет меня обидеть, но если бы не хотел, неужели не подбирал бы слова иначе", "он такой толстокожий, ему на всё плевать". И можно сколько угодно говорить себе, что да, он такой, это ничего не значит, у каждого свои недостатки - но неуютность никуда не девается.

Отредактировано (2016-12-11 01:43:48)

Анон

Re: Соционика

Анон, ты же сам понимаешь, что описываешь сферического мудака, который слышит только себя и свои хотелки? Он вообще не видит партнера и его потребности, для него правильный порядок вещей - только тот, что он себе придумал. Есть его мнение и неправильное. Это не соционическое, это просто человек мудак.

Неа, это внутренние ощущения человека, который пытается подстроиться под потребности партнера, делая то, что его напрягает.

Анон

Re: Соционика

"подумай логически" - это в смысле "Угадай, что я думаю, предвосхити и сделай"?

Да хрен знает, для меня такой ответ на просьбу помочь с бытовухой звучит как "ничо не хочу делать, иди нах". Ну серьезно, охуенный диалог.
- Помоги мне по хозяйству, пожалуйста.
- Подумай логически.
ШТА?
Единственный логический ответ на это - швабру ему в зубы.

Анон

Re: Соционика

Анон, ты же сам понимаешь, что описываешь сферического мудака, который слышит только себя и свои хотелки? Он вообще не видит партнера и его потребности, для него правильный порядок вещей - только тот, что он себе придумал. Есть его мнение и неправильное. Это не соционическое, это просто человек мудак.

Неа, это внутренние ощущения человека, который пытается подстроиться под потребности партнера, делая то, что его напрягает.

А партнер при этом подстраивается под потребности этого человека с такой же самоотдачей?

Анон

Re: Соционика

Вот если судить из соционических описаний, люди какие-то идиоты. Вот вообще у человека даже мысли нет, что значит помочь по хозяйству, какие страшные слова, вообще нереально догадаться, что у него просят. Наверное, на диване полежать. Накрайняк спросить, что нужно сделать, тоже никак нельзя.
Ну и для второго сказать "иди мыть посуду, пока я полы мою" тоже непосильная задача. Его послали мыслить логически (чувак большой оригинал так отвечать), он и ушел.

Дурацкие описания просто.
Но вот тебе, анон, пример из личного опыта.

Когда я болею, для меня главное, чтобы меня не трогали. Ничего от меня не требовали, не просили, в том числе не напрягали вопросами, предложениями и попыткой что-то сделать со мной или для меня. Если мне понадобится, я попрошу, и тогда мне будет приятно, если просьбу выполнят. Но всё остальное время любое взаимодействие для меня - трата ресурсов, я хочу лежать в пустой комнате тихо.

Когда болеет моя сестра, ей приятна забота. Даже если она не хочет чаю с медом в данный конкретный момент, если заглянуть к ней и спросить, не принести ли ей его, ей приятно, это поднимает ей настроение. Она не требует, чтобы с ней часами сидели, но если спросить ее, как она себя чувствует, или обсудить лечение, ей это понравится.

Две абсолютно разные схемы позитивного взаимодействия с человеком. И если каждая из нас будет поступать с другой согласно своим предпочтениям (как бы хотела, чтобы обращались с ней), ничего хорошего из этого не выйдет.

Анон

Re: Соционика

Ну и для второго сказать "иди мыть посуду, пока я полы мою" тоже непосильная задача. Его послали мыслить логически (чувак большой оригинал так отвечать), он и ушел.

Я б, например, не пошел мыть посуду - ты мне начальник или кто, таким тоном приказывать? Иди мамаше своей приказывай, а со мной либо волшебное слово учи, либо сам мой.

Анон

Re: Соционика

Это социальная совместимость же. И этическая в несоционическом смысле. А не эмоциональные потребности.

Ну почему. У одного эмоциональные потребности в БС (флаф и забота), у другого ЧС (оба проявления доведены мной до совсем абсурда, возможно, не очень удачно).

Анон

Re: Соционика

Ну и для второго сказать "иди мыть посуду, пока я полы мою" тоже непосильная задача. Его послали мыслить логически (чувак большой оригинал так отвечать), он и ушел.

Я б, например, не пошел мыть посуду - ты мне начальник или кто, таким тоном приказывать? Иди мамаше своей приказывай, а со мной либо волшебное слово учи, либо сам мой.

Так он же _просил_ помочь по хозяйству, его послали мыслить логически, ну он и распределил обязанности, сказав, что будет делать одно, пока второй делает другое. Или подразумевалось, что один должен будет сделать по хозяйству все, а второй ему не поможет без соответствующего КУ? 0.0

Анон

Re: Соционика

А партнер при этом подстраивается под потребности этого человека с такой же самоотдачей?

Вполне возможно, но не факт, что успешно.
Это такое внутреннее ощущение, "сейчас я помогу человеку научиться делать так, и он начнет делать так, и мы оба будем делать так, и нам станет хорошо", при этом тебе самому делать так не очень-то легко. Это не базовая или творческая, работа по которым не требует топлива, она такова и более никакова и оно само,  за себя и за того парня.
Эгоизм, который читается между строк, именно от напряга происходит, и от подсознательного понимания, что человек никогда не научится достаточно, чтобы ты мог выпрячься из этой упряжки.

Анон

Re: Соционика

Вот если судить из соционических описаний, люди какие-то идиоты. Вот вообще у человека даже мысли нет, что значит помочь по хозяйству, какие страшные слова, вообще нереально догадаться, что у него просят. Наверное, на диване полежать. Накрайняк спросить, что нужно сделать, тоже никак нельзя.
Ну и для второго сказать "иди мыть посуду, пока я полы мою" тоже непосильная задача. Его послали мыслить логически (чувак большой оригинал так отвечать), он и ушел.

Дурацкие описания просто.
Но вот тебе, анон, пример из личного опыта.

Когда я болею, для меня главное, чтобы меня не трогали. Ничего от меня не требовали, не просили, в том числе не напрягали вопросами, предложениями и попыткой что-то сделать со мной или для меня. Если мне понадобится, я попрошу, и тогда мне будет приятно, если просьбу выполнят. Но всё остальное время любое взаимодействие для меня - трата ресурсов, я хочу лежать в пустой комнате тихо.

Когда болеет моя сестра, ей приятна забота. Даже если она не хочет чаю с медом в данный конкретный момент, если заглянуть к ней и спросить, не принести ли ей его, ей приятно, это поднимает ей настроение. Она не требует, чтобы с ней часами сидели, но если спросить ее, как она себя чувствует, или обсудить лечение, ей это понравится.

Две абсолютно разные схемы позитивного взаимодействия с человеком. И если каждая из нас будет поступать с другой согласно своим предпочтениям (как бы хотела, чтобы обращались с ней), ничего хорошего из этого не выйдет.

Ну да, но слышать другого? То есть если я знаю, что мне приятнее поболтать, когда я болею, как это отменяет то, что при этом я знаю, что родственнику нужно просто молча полежать в такой же ситуации, и чтоб его не трогали?
Ты ж знаешь, что чувствует твоя сестра и как поднять ей настроение, твоя сестра знает, что тебя лучше не трогать. Вы ж назло не будете задалбывать друг друга действиями, которые вам неприятны?

Анон

Re: Соционика

Так он же _просил_ помочь по хозяйству, его послали мыслить логически, ну он и распределил обязанности, сказав, что будет делать одно, пока второй делает другое. Или подразумевалось, что один должен будет сделать по хозяйству все, а второй ему не поможет без соответствующего КУ? 0.0

А просьба была в том же безапелляционном тоне с самостоятельным принятием решений и расстановкой приоритетов? "Я решил, что мы сейчас будем заниматься хозяйством, давай делай, что говорю"?

Я честно описал свою первую инстинктивную реакцию, то, что англоговорящие называют knee jerk reaction. Видишь, какая она получилась нелогичная? А другой бы, может, порадовался, что ему выдали конкретную инструкцию, всё понятно, и радостно поскакал бы исполнять.

Анон

Re: Соционика

А партнер при этом подстраивается под потребности этого человека с такой же самоотдачей?

Вполне возможно, но не факт, что успешно.
Это такое внутреннее ощущение, "сейчас я помогу человеку научиться делать так, и он начнет делать так, и мы оба будем делать так, и нам станет хорошо", при этом тебе самому делать так не очень-то легко. Это не базовая или творческая, работа по которым не требует топлива, она такова и более никакова и оно само,  за себя и за того парня.
Эгоизм, который читается между строк, именно от напряга происходит, и от подсознательного понимания, что человек никогда не научится достаточно, чтобы ты мог выпрячься из этой упряжки.

Ну это ж не 24/7. Если это постоянное желание переделать человека под соответствия всем своим потребностям, то ничего не получится, конечно. То есть если один считает, что самое важное в отношениях - грузить апельсины, а второй ненавидит апельсины, ему думать о них противно, не то, что грузить, то полный тлен. То есть я вижу это как разовая адресная помощь в конкретной возникшей ситуации с осознанием, что успешное разруливание конфликта с бабушкой совсем не гарантирует отныне конфликта с дедушкой, а не как полный прогиб одного под другого (человека со слабой БЭ под потребности человека с сильной БЭ)

Анон

Re: Соционика

Так он же _просил_ помочь по хозяйству, его послали мыслить логически, ну он и распределил обязанности, сказав, что будет делать одно, пока второй делает другое. Или подразумевалось, что один должен будет сделать по хозяйству все, а второй ему не поможет без соответствующего КУ? 0.0

А просьба была в том же безапелляционном тоне с самостоятельным принятием решений и расстановкой приоритетов? "Я решил, что мы сейчас будем заниматься хозяйством, давай делай, что говорю"?

Я честно описал свою первую инстинктивную реакцию, то, что англоговорящие называют knee jerk reaction. Видишь, какая она получилась нелогичная? А другой бы, может, порадовался, что ему выдали конкретную инструкцию, всё понятно, и радостно поскакал бы исполнять.

Анон, я под просьбой (вежливым обращением к кому-то) понимаю, что человек именно просит. "Помоги мне по хозяйству, пожалуйста, я устала очень, я не успеваю делать все домашние дела одна". Как-то так.
В моем сознании просьба и безапелляционный тон как-то не сочетаются. Это какая-то ж не просьба, а приказ тогда. Если таким тоном и "давай делай, что говорю".

Отредактировано (2016-12-11 02:19:35)

Анон

Re: Соционика

Ну да, но слышать другого? То есть если я знаю, что мне приятнее поболтать, когда я болею, как это отменяет то, что при этом я знаю, что родственнику нужно просто молча полежать в такой же ситуации, и чтоб его не трогали?
Ты ж знаешь, что чувствует твоя сестра и как поднять ей настроение, твоя сестра знает, что тебя лучше не трогать. Вы ж назло не будете задалбывать друг друга действиями, которые вам неприятны?

Когда такие противоречия имеются в огромном количестве, приходится сверять каждый шаг. Нет релаксирующего танца-подстройки на автомате, когда то, что ты делаешь органично, заходит другому человеку.

Я это очень здорово заметил до всякого секса, когда ездил в другую страну с двумя разными знакомыми в разное время, и мы жили в одной маленькой квартирке оба раза и работали вместе. Просто быт, никакой романтики, но очень много близких контактов, очень много времени вместе с человеком, с которым раньше близок не был.

С одной нам приходилось все время осознанно подстраиваться, когда мы переставали это делать, возникали напряги. Но даже несмотря на подстройку двух адекватных умных людей с хорошими отношениями и взаимными интересами, нам было тесно, конец встречен был с облегчением и больше никада.
Со второй было не идеально, но намного органичнее и проще, хотя со стороны местами выглядело упорото и два раза мы поссорились так, что орали друг на друга. Зато всё остальное время сидели как два птенца в гнезде и няшились, что в проекте, что в квартире, это очень комфортное ощущение, когда ты делаешь шаг в танце и партнер делает ответный шаг куда надо когда надо - сам, без тренировки и почти без опыта взаимодействия.

Ни одна из них дуалом не была, впрочем. Первая напрягающая то ли квазитождик, то ли вообще ревизор, я в сомнениях, со второй  активация.

Еще однажды у меня случилась (ага, это соционика по личным кулсторям, любимый номер на арене) прикольная история, в которой я приехал в гости в другую страну к старой подруге, которая, переехав туда давно, вышла там замуж за моего дуала. Нет, я его не захотел и не влюбился, он мне физически вообще не показался притягательным, хотя как человек понравился. Жил я в их большом доме с их семейством несколько недель, занимаясь в том числе своими делами и общаясь с ними, их друзьями и родственниками.
Потом уехал.
Через несколько недель подруга, с которой мы много общаемся дистанционно, сообщила мне, что он ее достал намеками на то, что хорошо бы ей вести себя как я. Не в такой формулировке, давай ты будешь похожа на анона, дорогая, но смысл был именно такой. Они выясняли, что им надо, словами через рот, и он неосознанно впаривал ей поведенческие схемы, которые свойственны мне, и которые я при нем в схожей ситуации выдавал.
Самое прикольное было вот что: мне его позиции тоже казались довольно комфортными. Т.е. то, что ее в нем напрягало - я примерял на себя, посмотрев вживую, меня бы не напрягло. По крайней мере, не так сильно, как её. Какие-то моменты вообще было "а что не так?"

Анон

Re: Соционика

Анон, я под просьбой (вежливым обращением к кому-то) понимаю, что человек именно просит. "Помоги мне по хозяйству, пожалуйста, я устала очень, я не успеваю делать все домашние дела одна". Как-то так.

А это уже какой-то этический шантаж, так и кажется, что следующим предложением пойдет обвинение меня в том, что я бесчувственная свинья-эгоист и плохо отношусь к говорящему.
То есть вот конкретно у меня просьба в такой формулировке оставила бы неприятный осадок - больше, чем в ситуации с приказом, потому что там можно послать на йух и расслабиться, а тут об тебя бякаются и намякивают и печалят атмосферу в комнате, прям ебать и плакать, какая несчастная. (Я не пытаюсь тебя обидеть, анон, я пытаюсь описать свою реакцию максимально откровенно для наглядности.)

В моем сознании просьба и безапелляционный тон как-то не сочетаются. Это какая-то ж не просьба, а приказ тогда. Если таким тоном и "давай делай, что говорю".

Можно таким ледяным тоном попросить, что даже "пожалуйста" будет выглядеть не как смягчение, а как вежливость, подчеркивающая формальность. Типа подошел к человеку и "Помойте посуду, будьте любезны, иначе прикажу холопам спустить вас с лестницы." 

Анон

Re: Соционика

Можно таким ледяным тоном попросить, что даже "пожалуйста" будет выглядеть не как смягчение, а как вежливость, подчеркивающая формальность. Типа подошел к человеку и "Помойте посуду, будьте любезны, иначе прикажу холопам спустить вас с лестницы."  1135

Ну блин, анон, вариант просьбы без ледяного, безапелляционного, угрожающего тона, сопутствующих подъебов, пистолета у виска и прочего внезапного вообще не рассматривается? ( Мне уже интересно, что еще всплывет. Просьба, высказанная в процессе вырезания печени одноногой собачке? Я в ответ пытаюсь понять, почему простое "помоги по хозяйству, пожалуйста" превратилось во все эти ужасы.

Отредактировано (2016-12-11 02:39:50)

Анон

Re: Соционика

Ну блин, анон, вариант просьбы без ледяного, безапелляционного, угрожающего тона, сопутствующих подъебов, пистолета у виска и прочего внезапного вообще не рассматривается? ( Мне уже интересно, что еще всплывет. Просьба, высказанная в процессе вырезания печени одноногой собачке?

Выше привели пример совершенно нормальной человеческой просьбы с пожалуйста, анону тоже не понравилось.