Холиварофорум

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Подождем, пока не появятся те, кто поумнеет достаточно, чтобы предложить человечеству взаимную выгоду.

Или чтобы найти способ его уничтожить.

зачем уничтожать, если можно поработить?
Цивилизация котиков пошла по этому пути

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Но если говорить в разрезе взаимной выгоды, то это явно не тот случай...

Ну, я говорил не о взаимной выгоде, а о том, кто выигрывает чисто с точки зрения развития интеллекта.

К тому же, даже обогатившись внутренне, среда неумолимо сокращается, и ареал обитания становится всё меньше и меньше.

У крыс и ворон? Я про подобных синантропов, успешно осваивающих экологические ниши в человеческих поселениях.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Человек отбирал спокойных и покладистых, а эти качества связаны с недоразвитием надпочечников. А в свою очередь развитие надпочечников коррелирует с размером мозга

А можно источник, анон? Просто бордер-колли, умнейшая порода, довольно добрые.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

В итоге всего этого дела мозга у домашних меньше и поведение в целом проще

Где-то здесь в треде котиков какой-то анон рассказывал про своих котов. Один - совершенно тупой неприспособленный к дикой жизни, ни про дичь, ни про опасности не понимает, зато с огромным "межчеловеческим" интеллектом, понимает, чтокак устроено в доме, что делать, как общаться... не помню подробностей.
А другой кот ровно наоборот.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А как думаете, будет ли этично, вывести разумный вид искусственным отбором?
Из приматов, допустим, особого интереса нет, но вот из дельфинов или ворон. Все-таки у них и образ жизни и мозг сильно отличается от человеческого, и было бы интересно узнать, какие будут отличия от людей.
Но с другой стороны они тогда будут существовать в мире, был сделан для людьми для людей, что во-первых, и находится в зависимом от людей положении. А во-вторых, они в процессе развития переопыляться с человеческой культурой, а это может испортить всю выгоду от подобного эксперимента.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

В итоге всего этого дела мозга у домашних меньше и поведение в целом проще.

А если все котики взяты с улицы, кто в три месяца, кто в год, то надпочечники успели развиться по "дикому"?

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А если все котики взяты с улицы, кто в три месяца, кто в год, то надпочечники успели развиться по "дикому"?

Скорее всего развитие надпочечников в генах заложено, и сильнее коррелирует с родителями котика, а не с тем, сколько он рос на улице.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

и сильнее коррелирует с родителями котика, а не

Родители тоже уличные. Вот про далёких пращуров не знаю, конечно.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А если все котики взяты с улицы, кто в три месяца, кто в год, то надпочечники успели развиться по "дикому"?

так они же все равно felis catus, плод многовекового отбора. совсем дикие - это, например, степные коты (felis lybica), черноногие кошки felis nigripes, дальневосточные кошки Prionailurus bengalensis. последние скрещиваются с домашними, получаются бенгалы. но дикого в современных бенгалах не первого поколения не так много, моя бы в дикой природе не выжила. степные коты вроде тоже скрещиваются...

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Бездомная кошка — это всё равно одомашенная кошка в смысле биологического вида (так же, как бродячая собака — всё ещё собака, а не волк или дикая собака динго). И да, формирование надпочечников обусловлено генетически, а не образом жизни отдельно взятого животного. Даже если в его предках несколько поколений бездомных животных, этого недостаточно, чтобы надпочечники развивались иначе. Нужно очень много времени, чтобы из домашей кошки обратно получился другой "дикий" вид типа камышовых или степных.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А как думаете, будет ли этично, вывести разумный вид искусственным отбором?

Я тебе в Глупых вопросах отвечу, анон. Не наезд, просто тема более подходящая и мнений можно больше собрать.

Отредактировано (2025-03-27 13:37:51)

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А можно источник, анон? Просто бордер-колли, умнейшая порода, довольно добрые.

Эээ, а как одно связано с другим? Бордер-колли не то чтобы прям умнейшая порода - они просто сильно ориентированы на человека, рады с ним сотрудничать и имеют подвижную нервную систему и поэтому очень легко дрессируются, быстро схватывают новое. Но дрессируемость не является абсолютным показателем интеллекта. Традиционно признаваемые терминально тупыми хаски - на самом деле не менее умны, просто им насрать на человека с его требованиями, зато они очень смекалисты в том, как добыть то, что им надо, сохранили ритуальность внутривидового поведения и очень успешны в выживании в дикой среде. Они меньше изменены отбором под требования человека, но даже они создавались на базе уже одомашненных древнейших собак - то есть отобранных по принципу покладистости и способности ужиться с человеком.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

А если все котики взяты с улицы, кто в три месяца, кто в год, то надпочечники успели развиться по "дикому"?

Развитие надпочечников и других структур (в том числе мозга), развивающихся у эмбриона из нервного гребня, зависит от размеров этого нервного гребня, а он определяется генами. В целом у домашней кошки как у вида он меньше, чем у её диких родственников.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Развитие надпочечников и других структур (в том числе мозга), развивающихся у эмбриона из нервного гребня, зависит от размеров этого нервного гребня, а он определяется генами.

Вот это я знал, но тогда интересно, почему уличные дворняги в 3-4 поколении даже многими кинологами признаются «не совсем собакой», мол если берешь такого щенка, то будь готов ОЧЕНЬ заебаться, хоть и не так, как с условным щенком шакала.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Вот вики про синдром одомашнивания - https://en.wikipedia.org/wiki/Domestication_syndrome.
Там есть про исследование 2018 года, которое показало, что гены, которыми собаки отличаются от волка, связаны с нервным гребнем и ЦНС. Нервный гребень - это эмбриональная структура, из клеток которой развивается мозг и ещё куча всего остального. В том числе надпочечники, которые производят адреналин, кортизол и (наряду с половыми железами) тестостерон, как раз влияющие на агрессивность и уровень реакции на стресс. А отбор шёл на их уменьшение.

Но, кстати, пишут, что сейчас появились и альтернативные теории.

Анон

Re: Я это никогда не забуду! Бесполезных, но интересных фактов тред

Вот это я знал, но тогда интересно, почему уличные дворняги в 3-4 поколении даже многими кинологами признаются «не совсем собакой», мол если берешь такого щенка, то будь готов ОЧЕНЬ заебаться, хоть и не так, как с условным щенком шакала.

Потому что социальность и прочее наносное легко утрачивается за ненужностью. Современные породы с их ориентированностью на человека всё время поддерживаются отбором на определённые качества. У каждой породы есть стандарт, где написано, какой у её представителей должен быть характер, и то, что ему не соответствует (а оно рождается не так уж редко), отбраковывается из разведения (ну, в идеале, если заводчик ответственный) и идёт жить домашним любимцем на диван без перспективы передать свои гены дальше.

А у дичков действует естественный отбор, и он направлен совсем в другую сторону. Среди них, кстати, чаще распространена не агрессия, а антропофобия - многие в одиночку (то есть когда не в стае) от человека шарахаются, это выгодная стратегия, позволяющая выживать. Поэтому даже взятый маленьким щенок парии - это лотерея, легко можно влететь на очень проблемного и намаяться с ним потом. Проживание вместе с человеком может оказаться для него источником постоянного адского стресса.

Плюс ещё очень важна социализация в раннем возрасте. Если у собаки нет опыта положительного общения с человеком в щенячестве, с ней гораздо сложнее потом найти общий язык, она просто не воспринимает человека как существо, с которым можно строить партнёрские отношения, как с сородичами.