Холиварофорум

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Знаешь, анон, почему эта аналогия некорректна? Все эти книги про реальное общество.

И что? Почему это должно иметь значение? Гэтсби никогда не существовало. Он жил и умер по воле Фитцджеральда.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

тебе напоминают о монголах, и тут ты снова перепрыгиваешь на первую кочку: а где у монголов такой обычай как ебля под открытым небом и свадебные оргии?

Игра в наперсток - это аргумент моего оппонента. Что общего у монголов с дотракийцами, вот причем монголы к дотракийцам? У монголов - реалистичное и очень грамотно устроенное (завоевали бОльшую часть цивилизованного мира) общество, великолепная военная машина. Дотракийцы это тупые клишированные дикари.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Я с мороза, думал тут интересно.

Анон ТС, извини, но Далин в шапке в первой же ссылке — это очень смешно. Да, не надо самому писать супер-мега-эпик-фэнтези, чтобы критиковать ПЛиО, но у Далина перепев типичных претензий к ПЛиО, причём не авторских, а заботливо собранных по рецензиям Рабиновичей. И сверху ещё попытки приписать слону мосечные грехи.

Ну вот случайный абзац (выбран за то, что короткий).

Отношение к детям и отношения с детьми в эпопее тоже весьма характерны. Я уже упоминал, что страстная материнская любовь создает в мире Мартина маленьких монстров; не ставших монстрами силой материнской любви учат убивать воспитатели - вроде бы, дети, воспитанные подальше от матерей, кажутся более безопасными и их желания можно контролировать. Детская дружба в этом мире шатка и неравна.

Каких монстров создала страстная любовь Кейтлин? Томмен и Мирцела монстры или нет? Насколько ужасен Роберт-Зяблик? У Джоффри же кроме удушающей любви Серсеи (которая вызвана не желанием автора показать её ужасность, а собственной судьбой Серси) ещё явно врождённая жестокость, зашлифованная пренебрежением отца — чьего внимания он болезненно хотел и на которого маниакально пытался быть похожим.

Ещё глаз зацепился.

Довершает картину Тирион Ланнистер, воспринимающий шлюх как то самое мясо: у них же нет своей воли, они делают то, за что заплачено - а, значит, не смогут по-настоящему нагадить. Нелюбовь автора мешает влюбляться персонажам; зная, что сильные чувства существуют, Мартин декларирует их, не подтверждая ничем, кроме декларации. Похоть в этом мире лишена страсти - она размеренна, как тот самый половой акт с биороботом, и так же ничтожна.

До суда над Тирионом и мочиловом в сортире Далин не дочитал, ага. И опустил моменты, где Тирион пляшет вокруг Шаи и пытается её уберечь от родни, не смотря на её поведение капризной содержанки. И в принципе его как раз лояльное отношение к людям "низа".

Про любовь нуфф сказал. Безответная влюблённость Джораха? Дени и её мужики? Санса и её влюблённости то в Джоффри, то вообще в Клигана? Бейлиш и его странные чувства к Кэйтлин? Тихий мирный брак Эдда и Кет? Тот же Тирион, который книгу долбится в глаза считая, что у них с Шаей чувства?

Из всех мнимых ("это не настоящее Средневековье!") и реальных (что вообще хотел сказать автор?) Далин выбрал путь эталонного жопочтения ради приосанивания.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Почему это должно иметь значение?

Потому что книга про Гэтсби, несмотря на вымышленность конкретной коллизии, отражает типизированную реальность?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

У меня есть яркие впечатления от общения с многими представителями фандома, к которому я имею честь принадлежать.

То есть - неприятные тебе лично люди равно аморальные. Жаль, если так. То есть просто неприятное общение и несогласие с тобой уже маркер? Или они начитавшись Мартина ебут котят, гоняют голых тетенек по улицам и убивают друг друга на свадьбах?

фандома, к которому я имею честь принадлежать.

Если это фандом ПЛио, то совершенно непонятно, зачем ты себя мучаешь в фандоме неприятной тебе книги. Почему тебя возбомбило именно от аморальности Мартина, а не той же Виткоп?
Допустим, я терпеть не могу Льюиса и прохладен к Толкину, но мне в голову не придет лезть в их фандомы. Не мазохист все-таки... Или ты имеешь в виду другой фандом?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Допустим, я терпеть не могу Льюиса и прохладен к Толкину, но мне в голову не придет лезть в их фандомы.

Я исходно был фанатом данного фандома.

То есть - неприятные тебе лично люди равно аморальные. Жаль, если так.

Я этого не говорил, но там в общении проскакивали невероятно кринжовые моменты.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

кринжовые моменты.

Кринжовость в твоих глазах не равно асбтрактная  аморальность. Ты - не мерило морали, равно, как и я и другие.  Это просто тебе лично не нравится точка зрения условных Кати-Мити-Тани. И в этом нет ничего дурного, все мы люди и склонны переносить нашу мелкую неприязнь на нечто глобальное.  Но при чем тут Мартин и вообще любые книги или фильмы, не понимаю.

Я исходно был фанатом данного фандома.

То есть ты был фанатом ПЛио? И потом пересмотрел свои увлечения? Я правильно понял?

Отредактировано (2021-11-28 16:32:29)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Почему тебя возбомбило именно от аморальности Мартина, а не той же Виткоп?

Я не читал Виткоп.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

1. Ну, я вообще спорю с тобой, а не с Далиным.

2. Ты пока что ничем не обосновал этот довод. Ты только повторяешь его, но это так не работает.

3. Самая цяпочка. Нет, реализм не "приложим лишь к реальности". Как и все прочие методы и направления в искусстве, он приложим к чему угодно. Берешь и делаешь. Его создатели прилагали его к реальности просто потому, что на тот момент это было ново, революционно и интересно. Но после того, как он устоялся в качестве метода, ничто не мешает использовать его в любой сфере. Точно так же, как ничто не помешает тебе использовать натурализм, модерн или постмодерн.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Я не читал Виткоп.

Не читай. Не советую. Уж на что я гребаный мамкин циник, но даже меня проняло.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Игра в наперсток - это аргумент моего оппонента. Что общего у монголов с дотракийцами, вот причем монголы к дотракийцам?

То, что это кочевое племя, которое живет скотоводством и грабежом. Но оно придуманное. Оно не обязано совпадать во всем с монголами.

Отредактировано (2021-11-28 16:34:20)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

То есть ты был фанатом ПЛио? И потом пересмотрел свои увлечения? Я правильно понял?

Да.
Точкой невозврата для меня стало прочтение де Сада, после которого я взглянул на ряд мест у Мартина под совсем другим углом.

Кринжовость для тебя не равно аморальность.

Ну вот тяжело мне воспринимать иначе людей, которые дрочат на Бейлиша, Болтонов или Григора Клигана. Не в смысле "прикольные ебанашки", а именно в смысле "они всё правильно делают, и вообще все, кого они убили / предали / подставили" - сами виноваты. А ещё более жуткое впечатление производят люди вроде вполне порядочные, но находящие оправдания для Тайвина или Кроворона и видящие в них нечто бОльшее, чем унылые властолюбцы.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

То есть ты был фанатом ПЛио? И потом пересмотрел свои увлечения? Я правильно понял?

▼Скрытый текст⬍

Если это тот, о ком я думаю, там не книга неприятна. Там у человека после восьмого сезона началась какая-то очень странная войнушка " Мартин завидует де Саду и плохо пишет, а я Мартину не завидую совсем и пишу хорошо". Он сперва на 7к простыни "Мартин завидует де Саду, а я Мартину не завидую" гнал, потом на фике. Теперь до холиварки дошел.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Ну, Далин еще и говноперевод Соколова небось читал, с хватанием Кейт за коленку в богороще.

Отредактировано (2021-11-28 16:36:06)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

То, что это кочевое племя, которое живет скотоводством и грабежом. Но оно придуманное. Оно не обязано совпадать во всем с монголами.

Анон, ты согласен, что бытие определяет сознание? Ну хотя бы частично, вопрос о существовании сверхъестественного выносим за скобки. Так вот, бытие монголов определяет их сознание и modus operandi. Из каких материальных предпосылок может вырасти "культура" вроде дотракийской - я не представляю.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Почему это должно иметь значение?

Потому что книга про Гэтсби, несмотря на вымышленность конкретной коллизии, отражает типизированную реальность?

Но эта реальность так же недосягаема как Планетос. Мы не сможем жить ни в Америке 20-х, ни в Королевской Гавани. Так что не вижу причин не выкатить "аморализм" Фитцджеральду.

Или, чтоб совсем уже по чесноку - Маркесу. Вот где полный сюр, так это в "Ста годах одиночества", а Макондо уж точно не было на карте. Давай послушаем за аморализм.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Мартин завидует де Саду

Анон, ты что-то путаешь. Он ему не завидует, а ориентируется на его идейный посыл. Ну, с моей точки зрения.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон, ты согласен, что бытие определяет сознание? Ну хотя бы частично, вопрос о существовании сверхъестественного выносим за скобки. Так вот, бытие монголов определяет их сознание и modus operandi. Из каких материальных предпосылок может вырасти "культура" вроде дотракийской - я не представляю.

А я представляю.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Но эта реальность так же недосягаема как Планетос.

О этой реальности у нас есть объективные данные. Ну вот не надо косплеить о'Брайена с "прошлого не существует".

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Да.
Точкой невозврата для меня стало прочтение де Сада, после которого я взглянул на ряд мест у Мартина под совсем другим углом.

Иппическая сила.
То есть, ты даже не понимаешь, что у тебя пошло в полный рост вчитывание в Мартина десадовских смыслов?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Точкой невозврата для меня стало прочтение де Сада

Понятно. Вот кстати, зацени разницу точек зрения. Для меня де Сад невероятно уныл, интересное свидетельство эпохи, не более, и всерьез воспринимать его пописы или бякаться об них, никак не получается, ну картонка же, которая вообще ни на что не влияет. Возмущаться его "садистами" и жалеть  дежурных страдалиц ну никак не получается. И не встречал ни одного человека, которого бы де Сад совратил в реале.
А реально опасными и мерзкими мне кажутся те сочинения, которые большинство считает "светлыми и добрыми".
Сколько людей, столько мнений, избитая истина, но работает.

Отредактировано (2021-11-28 16:41:42)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Но эта реальность так же недосягаема как Планетос.

О этой реальности у нас есть объективные данные.

Это не имеет значения в разговоре о морали. От слова "совсем".

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

А я представляю.

Тогда расскажи, желательно в подробностях. А я послушаю. И как дотракийцы с такими нравами не скопытились в самом начале пути, и как они без доспехов и ЕМНИП осадных машин эпично нагибали целые цивилизации.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Для меня де Сад невероятно уныл, интересное свидетельство эпохи, не более, и всерьез воспринимать его пописы или бякаться об них, никак не получается, ну картонка же, которая вообще ни на что не влияет. Возмущаться его "садистами" и жалеть  дежурных страдалиц ну никак не получается. И не встречал ни одного человека, которого бы де Сад совратил в реале.

Ну вот Мартин для меня тот же де Сад, только куда более художественно талантливый.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

То есть, ты даже не понимаешь, что у тебя пошло в полный рост вчитывание в Мартина десадовских смыслов?

Я начинал подозревать, что автор меня наебывает, ещё до. После де Сада у меня просто паззл сложился.