Холиварофорум

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

(мне даже интересно, как будут отмазывать Безупречных, раз с дотракийцами справились)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон, а с хуя ль Мартин должен ориентироваться на тебя и твои понятия реалистичности? У него задача — рассказать историю, где кхаласар — только фон и средство достижения цели. Как и Одичалые, как и дорнийцы, как и жители Орлиного Гнезда. Как Безупречные, которые порождение вообще другой цивилизации.

Отредактировано (2021-11-28 14:47:31)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон, а с хуя ль Мартин должен ориентироваться на тебя и твои понятия реалистичности?

Ну давай, анон, расскажи, что я на самом деле неправ, а дотракийское общество ниибаца реалистичное.
Выкатывай аргументы.

У него задача — рассказать историю, где кхаласар — только фон. Как и Одичалые, как и дорнийцы, как и жители Орлиного Гнезда.

Так можно оправдать вообще любой бред, кстати. Хоть мужскую беременность.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Бедный Мартин

Да нет, богатый.
Недавно вот, говорят, продал за восьмизначную сумму права на экранизацию цикл о Дунке и Эгге. Цикл не дописан, сам он его дописывать не собирается, но пока жив, надо загрести себе побольше бабла, даром что денег и так куры не клюют. А что читатели, ждущие продолжений. Читатели подождут. И оправдают при случаи косяки кумира .

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

А, ну то есть разницы между дипломатической корреспонденцией и официальной хроникой ты не знаешь, анон? Или знаешь, но очень уж хочется доказать, что "у мортена всё каквжызне!!!111111111"?

Все я тебе что-то доказывать должен
Нам показали версию одного септона, которую он писал по любым материалам, которые смог нарыть. В случае с Танцем, по вполне понятным причинам, чуть ли не единственным источником информации оказался Грибок, которому можно, потому что он не черно-зеленый, а просто дурак. И на него ссылаются, так же, как ссылаются на письма послов, скажем, описывая времена Анны Болейн. И да, там такие же Грибки, которые состязаются что бы такое про бедную женщину ляпнуть и вставить. Но, поскольку Анну из истории сперва вырезали, а потом переписывали под ангела, историкам приходится писать, что по испанцам у Анны был огромный зоб, здоровенный клык, шесть пальцев и на нужнике она сидит подозрительно долго, а по веницианцам — высокий рост, маленькая грудь и прекрасные глаза.

Ещё раз, показать, что дотракийцы нехорошие люди, как-то иначе, менее топорно, Мартин не мог? Он же у нас большой любитель порассуждать на тему того, что он против черно-белости и всё такое.

А ему оно надо? Его мир, его правила. Ему нужны были убиваторы, чьи чуждость и опасность видны с первого взгляда и сразу, он их показал. Красная Шапочка вообще не видит разницы между бабушкой и волком в чепце, это тоже потому что сказка топорно написана?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Критический анализ критического анализа

▼Скрытый текст⬍

1. Статья Далина с самого начала сомнительна. Даже не потому что это Далин (как автор он мне, кстати, скорее нравится), а потому что построена на сомнительных тезисах. Ну, например: " Любая общественная формация стоит на этических принципах (религиозных обычно)." Ну, э-э-э, нет. Общественная формация стоит на экономике. Что дает нам очень разные изводы христианства как в диахронии - христианство поздней античности и христианство "основателей-пилигримов" очень друг на друга не похожи - так и в синхронии. Например, Восточной Европе совершенно чуждо было такое явление как "охота на ведьм" в то время как в Германии оно процветало. так что статью Далина мы отметаем "как неорганизованную".

2. Похоже, автор анализа, предъявляя Мартину претензию в том, что Мартин не понимает "внутреннюю логику" исторических событий. Похоже, автор сам не очень понимает внутреннюю логику Мартина. Например, он пишет: "Типичный пример – расправа наемных убийц Крови и Сыра с внуком королевы Алисенты Хайтауэр, (криво и неудачно) отсылающая к убийству внуков королевы франков Клотильды". Но любой инкультурированный с искусство ХХ века человек видит в этом эпизоде куда более близкую отсылку: роман Уильяма Стайрона "Выбор Софи" и фильм 1982 года по этому роману. И смысл этой отсылки совершенно прозрачен: садистское насилие калечит жизни людей на многие годы и поколения вперед.

И это приводит нас к главному слепому пятну топикстартера: он, так же, как и многие его противники, не видит особой разницы между литературой и историографией.

В частности, он не видит особой разницы между реализмом как литературным методом и описанием действительности, исторической или окружающей.

Напомним, что реализм как литературный метод состоит не в фотографическом отображении действительности, а в изображении типических черт этой действительности. И ранние реалисты, они же поздние романтики (да, это были одни и те же люди), открывая для себя этот метод, так же утрировали и гиперболизировали типические черты этой действительности, как они поступали с романтической действительностью своих произведений. Возьмем для сравнения двух современников, ранних реалистов, плавно пришедших в реализм из романтиков: Пушкина и Бальзака. Пушкин в "Дубровском" разворачивает сюжет в реалиях современной ему России, в глухой провинции, в "типичных" поместьях 1830 годов, бедной Кистеневке и богатом Покровском. При этом сюжет является насквозь романтическим, со всеми характерными приметами: благородный разбойник, месть за отца, любовь к дочери врага... При этом же за основу сюжета взято реальное происшествие - некий дворянин, вытесненный с земли богатым соседом, принялся разбойничать на его землях. Перенесемся в Париж, в типичный для того времени пансион, описанный в "Отце Горио" — дешевые меблирашки, в которых живет куча разного народа, в том числе молодой провинциал Растиньяк, который приехал покорять Париж. И в этих декорациях разворачивается, на минуточку, шекспировская трагедия "Король Лир".

То есть, ранние реалисты первым делом взялись за описание окружающей действительности с ее характерными чертами как сеттинга, но при этом еще не потеряли интереса к романтическому сюжету и ярким романтическим героям с кипящими внутри гишпанскими страстями. 

Но чем дальше, тем больше они ударяются в деконструкцию этих героев и этих романтических коллизий. И на смену "Дубровскому" приходит "Онегин" с его стебом над "унылым романтизмом" на фоне самоваров и банок с вареньем, а на смену Растиньяку — Люсьен де Рюбампре, у которого нет сил противостоять ни челюстям Парижа, ни соблазнам, исходящим от Вотрена.

То есть, мы видим, что реализм как метод, в руках одних и тех же людей выглядит и применяется по-разному. Но примечательно, что ни Пушкин, ни Бальзак, ни последователи вроде Гончарова, Островского, Золя и Мопассана, не понимают реализм именно как ксерокопирование действительности. Реализм - именно что литературный метод, суть которого заключается в том, что автор полностью отбрасывает категории сверхъестественного как мотивацию и причины действий героев и сосредотачивается на психологизме и социальной динамике как объяснении их действий. Рок, фатум, Господь Бог и прочие боги, Дьявол, Абсолютное Зло, Разум как внеположная людям сила природы — уже не управляют действиями персонажей (даже если сами персонажи в это верят). Троекуров ссорится с Дубровским не потому что так рок судил, а потому что один - заносчивый засранец, а второй изо всех сил цепляется за сословную честь, потому что в его гордой бедности ему больше не за что уцепиться. Дальнейшие события становятся возможны не потому, что боги метнули жребий, а потому что российская судебная система насквозь продажна, и бедным Дубровским нечего рассчитывать на какую-либо справедливость. Несмотря на романтическое развитие конфликта, им от начала и до конца движет "человеческий фактор", и это основа основ реализма как метода.

Конечно, это не единственная его основа и характерная черта. Другой его характерной чертой является осмысление темы как элемент художественности. Проще говоря, анализ действительности является неотъемлемым творческим методом реалиста и входит в само художественное произведение как его органическая часть.

Затем, для реализма характерен принципиальный отказ от разделения на "низкие" и "высокие" темы, противопоставления красоты и уродства, трагического и комического, эстетического и неэстетического. Из-за чего реалистов нередко обвиняли, хе-хе, в порнографии и "грязеписании".

Нельзя обойти вниманием и такую черту реализма, как разрешение конфликта на основе общечеловеческих ценностей. Что это значит? Это значит, друзья мои, что автор не делает героям скидку на "такие были времена". Он подходит к морали с позиций универсализма. Например, способ разрешения конфликта "Одиссеи" — герой перебил "всех плохих" и справедливость восторжествовала — для писателя-реалиста неприемлем. Для античного автора это хороший, годный способ разрешения конфликта, для реалиста — моральное поражение героя. Неприемлем и способ разрешения конфликта, характерный для эпохи Просвещения — истина установлена, зло посрамлено. Потому что автор-реалист уже не верит в абсолюты и непогрешимые истины, которые можно установить раз и навсегда. Он не верит, что в кульминационный момент явится королевский судья и выгонит Тартюфа на мороз, Правдин возьмет в опеку имения Простаковой от имени Государыни, а граф Альмавива устыдится и спасует перед общественным мнением. Конфликт не разрешится так, как он "должен" разрешиться с точки зрения ценностей эпохи, он разрешится так, как этого требуют динамика характера героев и социума, в котором они живут: Дубровскому придется бежать, Маша выйдет за князя Верейского, Татьяна пошлет Онегина, Растиньяк станет бессердечным карьеристом, отец Горио умрет, а Люсьен де Рюбампре ляжет под Вотрена (во всех смыслах). При этом моральная оценка действий героев будет дана опять же не в рамках ценностей эпохи. Например, в "Борисе Годунове" моральная оценка Бориса абсолютно не зависит от того, по праву или не по праву он занимает трон (ключевой вопрос в эпоху самого Годунова), она зависит от взгляда автора, который автор полагает универсальным.

(Кстати, раз уж пошла такая пьянка — давайте вспомним любимого топикстартером маркиза де Сада. Маркиз на самом деле - плоть от плоти эпохи Просвещения, мыслящий целиком и полностью в ее парадигме, только выворачивающий ее наизнанку. Например, для него, как и для любого просвещенца, абсолютно имеет место быть разделение на высокое и низкое, красивое и безобразное. Вот только он сознательно отвергает высокое и тяготеет к безобразному. Отсюда и его "скучность" в глазах современного читателя - он скрупулезен, моралистичен и многословен, как и любой просвещенец, просто он принципиально на стороне Тартюфов и Скотининых. А от реализма он так же далек, как были далеки от него Фонвизин или Бомарше).   

3. Что же мы видим у Мартина? Да все характерные приметы реализма как метода.

С одной только закавыкой: где, собственно, та действительность, которую исследует автор-реалист?

Ответ: она в романах жанра фэнтези.

То есть, Мартин применяет метод реализма не к некоей исторической реальности — мы все понимаем, что мира Планетос не существует, да? - а к характерным жанровым чертам и штампам.

Он берет и сочиняет некий мир, в котором, с одной стороны, есть все, что положено фэнтезийному миру: перманентное застревание в квазифеодализме, наличие некоторой магии, наличие абсолютно кошмарной внеположной человеческому миру угрозы, пророчество о мессии, который должен спасти человечество от этой угрозы, объединить людей и стать священным королем, который обносит мир своей благодатью, абстрактность социальных институтов — но люди и события в этом мире подчиняются правилам реалистического метода. Высшие силы, хоть и присутствуют, не управляют их действиями. Нет какого-то дьяволоподобного персонажа, который совращал бы с пути Джоффри, Роберта, Мизинца или Дрого. Нет никакого богоподобного персонажа, который вдохновлял бы и наставлял Джона, Арью, Даэнерис. Возможно, некая злая сила через Мелисандру таки совращает Станиса, возможно также, что с темными сущностями связался и Эурон, но эти товарищи были говнюками и до того, как связались с магией-шмагией.

Выкатывать Мартину претензии в том, что "хорошие" персонажи у него страдают, а "плохие" преуспевают — все равно что докапываться до Пушкина за то, что Машу получает Верейский, а Троекуров уходит от возмездия, Ленский гибнет, а Ольга выходит замуж. Или до Бальзака за то, что Растиньяк и Вотрен пришли к успеху, а Люсьен и его возлюбленные погибли, отец Горио умер в нищете, а Сешар разорился. То есть, можно заявить, что реалисты в принципе все последователи де Сада. Только вряд ли эта сова налезет на глобус.

Отредактировано (2021-11-28 15:09:46)

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон. Я тебе говорю, что для Мартина первичны герои. Дейнерис, Джон, Эддард, Серсея, Теон, Тирион и прочие. Они как-то взаимодействуют с социумом, в который попадают, формируются как личности, реагируют на ситуации, в которые помещает их автор. Пентос, "дотракийское море", Черный замок, Винтерфелл, Королевская гавань, Железные острова, горы вокруг Орлиного гнезда — это все декорации. Населяющие их народы — тоже часть фона. А ты почему-то делаешь главным именно фон, а не рассматриваешь его в тесной связи с героями. Прав ли ты? А хз. 

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

А ему оно надо? Его мир, его правила.

Тогда пусть не рассуждает на темы из серии "как Арагорн собирал налоги", особенно когда у него самого сбор налогов работает непонятно как. Ну и вообще про жЫзненность и "как это было в Средневековье".

Красная Шапочка вообще не видит разницы между бабушкой и волком в чепце, это тоже потому что сказка топорно написана?

То есть плиоверс это сказка, только чернушная. Полностью с тобой согласен, анон.

Нам показали версию одного септона, которую он писал по любым материалам, которые смог нарыть.

Приведи пример хроники, написанной по порно-мемуарам категории "кто с кем ебался".

В случае с Танцем, по вполне понятным причинам, чуть ли не единственным источником информации оказался Грибок

Там есть и другие источники типа Юстаса. Не говоря уж о том, что в реальной истории с источниками по феодальным гражданским войнам всё не так уж и плохо, хроники велись и во время боевых действий, насколько я знаю.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Тогда пусть не рассуждает на темы из серии "как Арагорн собирал налоги", особенно когда у него самого сбор налогов работает непонятно как. Ну и вообще про жЫзненность и "как это было в Средневековье".

Ну тогда и тебе рассуждать про топорность Мартина нельзя. Все сидят и не рассуждают, пишут свое — хепи-энд.

То есть плиоверс это сказка, только чернушная. Полностью с тобой согласен, анон.

Любой художественный текст и есть сказка, вообще-то.

Приведи пример хроники, написанной по порно-мемуарам категории "кто с кем ебался".

Вся английская история?  "Кто с кем ебался", например, главный вопрос в войне белой и алой розы.

Там есть и другие источники типа Юстаса. Не говоря уж о том, что в реальной истории с источниками по феодальным гражданским войнам всё не так уж и плохо, хроники велись и во время боевых действий, насколько я знаю.

А у Мартина была цель показать все источники? Или все же общий уровень таких хроник и знаний среднего лорда?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон с критическим анализом критического анализа, ты рояль! 

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Публичное совокупление под открытым небом в присутствии других людей

Ты так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

А ты почему-то делаешь главным именно фон, а не рассматриваешь его в тесной связи с героями.

А еще у Мартина фон показан в основном через героев и их восприятие. А энная часть - так и вовсе со слов рассказчиков, которых сложно назвать надежными. О тех же обычаях дотракийцев мы узнаем со слов Иллирио, который объясняет происходящее. Иллирио говорит чистую правду или врет? Ахз. У Мартина так почти со всем, что мы знаем с чужих слов. Он городит одни небылицы на другие, чтобы добавить огоньку. В этом плане очень показателен тот отрывок их интервью, который тс приносил - Мартин делает "народную" версию истории, приукрашивая ее в противовес скучной академической.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Анон с критическим анализом критического анализа, ты рояль! 

Плюсую. Разбор отличный, автору респект.

Еще догоняя тред. ТС пишет, что вот хитрый корыстный жЫрный старикашка ищет отмазки чтобы писать Оргии с Членами и Дрочить!
Вообще-то в современной реальности уже давно для того, чтобы писать трэшак не нужны никакие отмазки вообще. Витткоп "Некрофила" и особенно "Торговку детьми" зачти. Никаких отмазок не надо.
А тут какой-то странный дрочила получается, ради дрочки, которая вообще сейчас невозбранна и окнорм, городить громоздкий мир с кучей персонажей и обоснуев, не слишком ли сложно для цирка?
Может Мартину не нужны никакие отмазы? Просто ТС видит их там, где их нет.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Вся английская история?   "Кто с кем ебался", например, главный вопрос в войне белой и алой розы.

Приведи конкретную хронику, где пересказываются порно-мемуары. Без таких дешманских отмазок типа "ищите сами". Главный вопрос в Войнах Роз это не кто с кем ебался, а кто наследует трон.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

А вообще даже интересно - есть ли такой бредовый эпизод плио/млио/пликра, который фанаты не готовы оправдать.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Приведи конкретную хронику, где пересказываются порно-мемуары.

Безотносительно английской истории, но есть другие примеры: сочинения Михаила Пселла, кто из византийских императоров заживо гнил, пердел, вонял, кого ебал и кому глаз на жопу натянули.
И прекрасная "Жизнь Двенадцати Цезарей". Одна игра в "рыбок" и в буквальном смысле трах младенца чего стоят.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Приведи конкретную хронику, где пересказываются порно-мемуары. Без таких дешманских отмазок типа "ищите сами".

Раз ты настаиваешь, "Ищите сами" (с)

Главный вопрос в Войнах Роз это не кто с кем ебался, а кто наследует трон.

На основании того, кто с кем ебался, точно ли ебался и в какие даты.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Публичное совокупление под открытым небом в присутствии других людей

Ты так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое.

В первую очередь не плохое, а невероятное.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

фанаты не готовы оправдать.

Осмелюсь заметить, ты ошибаешься в том, что ты тут стоишь весь в белом, отражая удары, а вокруг тебя сужается кольцо фанатов с оправданиями наперевес.
Тебе уже говорили раньше, что здесь не так много фанатов и спорить с тобой и твоей точкой зрения не равно защищать Мартина и ПлиО

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

На основании того, кто с кем ебался, точно ли ебался и в какие даты.

И что, кто-то в хрониках, посвященных Войнам Роз, подробно пересказывал порно-мемуары на тему какому лорду/ какой леди сколько раз, куда, как, кто и в каких обстоятельствах вставлял? Сливаешь, анон.

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Критический анализ критического анализа

Анон, снимаю шляпу!

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

ТС, а что в дотракийцах тебе кажется неправдоподобным? Ебля под открытым небом или веселое мочилово на свадьбах? Точнее, почему это неправдоподобно? Люди не могут трахаться на глазах общественности или нажраться в сосиску и пойти мочить друг друга?

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

И что, кто-то в хрониках, посвященных Войнам Роз, подробно пересказывал порно-мемуары на тему какому лорду/ какой леди сколько раз, куда, как, кто и в каких обстоятельствах вставлял? Сливаешь, анон.

Ты историю не знаешь, а я сливаю? Ну ок

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

спорить с тобой и твоей точкой зрения не равно защищать Мартина и ПлиО

То-то тут чуть ли не любому эпизоду Мартина ищут основу в реальной истории, мол Всё Так И Было. Вообще тут царит тотальное двоемыслие - когда какой-то поступок можно притянуть к реальной истории, его притягивают изо всех сил, даже когда сове больно (как с записками Грибка и Войнами Роз), а когда нельзя - раздается риторика в стиле "это ж фэнтезЯ, какой тут реализм?".

Анон

Re: Критический анализ творчества Джорджа Мартина (в первую очередь ПЛиО)

Ты историю не знаешь, а я сливаю? Ну ок

Анон, процитируй хронику, где пересказываются порно-мемуары, пожалуйста. Что одним из (не единственным, кстати) предлогом йоркистов для мятежа был гипотетический адюльтер королевы - это я и без тебя знаю.