Холиварофорум

Анон

Re: Барраяра тред

Да никто не сказал, что должна/не должна поступать так или так. Кто и где писал вообще, что надо было продать пизду? И кому, Грегору разве что. Она нашла отличный вариант, который ей подходил. Просто удивило, как легко всё это было подано, вот и всё.

Отредактировано (2022-11-26 13:25:38)

Анон

Re: Барраяра тред

Да никто не сказал, что должна/не должна поступать так или так. Кто и где писал вообще, что надо было продать пизду? И кому, Грегору разве что. Она нашла отличный вариант, который ей подходил. Просто удивило, как легко всё это было подано, вот и всё.

Нормально подано. Анон, ты приебался на пустом месте с выдуманным термином. Ты правда думаешь, что хоть одна баба в патриархально-военном обществе отказалась бы стать мужчиной? Из почти вещи в человека? Да не смеши! Не было такого понятия "женская идентификация" у них. Был, как тут уже писали, набор правил. Или соблюдаешь или тебе хана. А нет термина, нет и проблемы.

Анон

Re: Барраяра тред

Ну люди действительно разные, и не всем биологически женщинам их пол так уж дорог. Я вот тоже из тех, кто с детства между куклами и машинками выбирает книжки, шахматы и логические головоломки. То есть, как уже сказал тут анон, большинство женских у ловок пришлось изучать сознательно, как дурацкие социальные игрища. Пизда мне при этом ничуть не мешает, я ей даже по назначению с удовольствием пользуюсь, но в гипотетической ситуации, когда что-то важное будет от ее потери зависеть, ну... плакать, мне кажется, не буду 
Я и у Буджолд этот момент именно так прочла, ни разу не споткнувшись

Анон

Re: Барраяра тред

Вы расстроили анона, который ещё в начале серии 

Да ну, анон) Мне вот все книги нравятся (кроме последней и «Танца отражений» ещё), тут уж кому как. Где-то больше приключений, где-то больше интриг, где-то детективного.

А в случае Донны — ну не знаю, мне не показалось, что Буджолд там внезапно забила на серьёзность. Сложилось впечатление, что вот этот переход именно для этой конкретной Донны в её конкретных обстоятельствах и с её конкретным характером и жизненным опытом ею воспринимался нормально и конфликта внутри не вызвал. Это было продуманное решение, Донна там видела много плюсов, этот вариант её устоил.
Условной Катерине, например, такое бы и в голову не пришло, скорее всего, у другой какой-то женщины вызвало бы серьёзный внутренний конфликт, ну а Донне нормально.
При этом сам мир всё так же описан с огромными проблемами — да взять хоть то, что Ришар в качестве ответа запланировал отрезать член Доно.
Нормальная и в чём-то лёгкая-весёлая реакция части показанного близкого окружения Донны скорее объясняется самим окружением — ну не Майлз же будет осуждать, не Байерли, не Грегор, Айвен вообще как обычно. А за пределами этого круга реакция скорее штааа?! Это же первый такой случай, там большинство скорее в шоке, да и отзывались некоторые о Доно отвратительно.

Анон

Re: Барраяра тред

А выходит их роман был до женитьбы Эйрела, у совсем юных? Или после смерти жены Эйрела, когда он эмоционально размазался?

Я перечитал ОЧ. Скорее, после смерти жены
Я думаю, не "до", потому что там они знакомятся в училище, и Эйрел говорит, что тогда "Форратьер предпочитал просто смотреть". И они молодые лейтенанты, а первый брак Эйрела, устроенный его отцом, вроде бы очень ранний? В общем, проблемы и с мотивацией, и с таймингом.
И точно не во время брака, потому что именно известие о ее неверности в браке (и, кстати, сообщил об этом Эйрелу Форратьер) привело к истории с дуэлями и ее самоубийству. Форкосиган не лицемер, который бы так взвился из-за неверности жены, если бы при этом спал с ее братом.
Кстати, о романе:
Насколько я поняла, у него был немного странный период — после того, как его жена покончила с собой…
Это говорит Корделия в ОЧ, и собственно, именно отрошения с Джесом - это "странный период".
(Скелетон вернется с новой порцией неважных деталей канона, когда доперечитает "Барраяр").

Из оффтопа: в ОЧ очень милые анахронизмы. Космические корабли и маточные репликаторы - и при этом информация на стопках дискет. И собственно маточные репликаторы - это дети изнасилованных пленных, хотя уж поставить противозачаточные импланты военным - в будущем должно чуть ли не в страховку входить...

Отредактировано (2022-11-26 13:44:49)

Анон

Re: Барраяра тред

Я перечитал ОЧ.

О, пасиб, анон, а я ещё не успел добраться. Грустно выходит. Нет, мне не казалось, что он изменял в браке, мне почему-то показалось, что мальчиковые отношения случились до брака, совсем в щенячестве.

▼хэд⬍

Теперь мне кажется, что после самоубийства жены он был в состоянии эмоционального развала, и поэтому мог позволять с собой вообще всякое. С одной стороны, и интересно, как далеко они заходили (я именно про элементы садизма, а не просто отношения обычные), с другой, наверное, хорошо, что автор не углубился, а то было бы жутковато.

А Эйрел где-то рисует в живом каноне, не за кадром?

Анон

Re: Барраяра тред

И собственно маточные репликаторы - это дети ищнасилованных пленных, хотя уж поставить противозачаточные импланты военным - в будущем должно чуть ли не в страховку входить...

Возможно, на Эскобаре они не так распространены - на Бете-то их всем ставят в основном из-за угрозы перенаселения, а у эскобарцев могут быть и другие способы предохранения. Никто ж всерьез не ожидал, что на них из червоточины вывалится барраярский флот и начнет насиловать пленных.

Анон

Re: Барраяра тред

И собственно маточные репликаторы - это дети ищнасилованных пленных, хотя уж поставить противозачаточные импланты военным - в будущем должно чуть ли не в страховку входить...

Возможно, на Эскобаре они не так распространены - на Бете-то их всем ставят в основном из-за угрозы перенаселения, а у эскобарцев могут быть и другие способы предохранения. Никто ж всерьез не ожидал, что на них из червоточины вывалится барраярский флот и начнет насиловать пленных.

Мог не сработать, могли извлечь - женщины приз ценный, скорее их поставляли офицерам. Солдаты - обходились всем остальным. Просрать-то войну не планировали.

Отредактировано (2022-11-26 14:01:58)

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ты приебался на пустом месте с выдуманным термином. Ты правда думаешь, что хоть одна баба в патриархально-военном обществе отказалась бы стать мужчиной?

Во-первых, это вообще не я приебался. Во-вторых, вообще не вижу, чтобы кто-то приебался, люди просто высказывают свое мнение, это ты* откуда-то с потолка взял предложение продать пизду и сам же на него обиделся. В-третьих, с чего ты взял, что вот прям любая баба готова была стать мужчиной, даже в этом конкретном военно-патриархальном обществе? Баб на Барраяре дохуя так-то, технология отработана, но нигде не написано, ни до ни после, что там женщины стали массово менять пол ради получения плюшек.

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ты приебался на пустом месте с выдуманным термином. Ты правда думаешь, что хоть одна баба в патриархально-военном обществе отказалась бы стать мужчиной?

Во-первых, это вообще не я приебался. Во-вторых, вообще не вижу, чтобы кто-то приебался, люди просто высказывают свое мнение, это ты* откуда-то с потолка взял предложение продать пизду и сам же на него обиделся. В-третьих, с чего ты взял, что вот прям любая баба готова была стать мужчиной, даже в этом конкретном военно-патриархальном обществе? Баб на Барраяре дохуя так-то, технология отработана, но нигде не написано, ни до ни после, что там женщины стали массово менять пол ради получения плюшек.

Ну извини, значит я вас перепутал. Кто-то из анонов очень сильно носится с женской идентификацией, и привел в пример Скарлет с каким-то количеством мужей. Мол, вот у нее крутая идентификация... Но Скарлет не имела другого выхода, а то может впереди собственного визга рванула менять пол - мы же не знаем. И ее выход, это именно продать себя подороже, то есть торговля пиздой. Да, у нее не было другого выхода, но зачем это натягивать на Донну, у которой выход есть?
Реально, эта идентификация меня уже заебала. Было бы из-за чего переживать. Из-за месячных, сисек и прав на уровне мебели - как у большинства женщин Барраяра.

Анон

Re: Барраяра тред

Достаточно характерным на мой взгляд моментом является сцена, где Корделию называют "бетанкой форкосигана". То есть не она человек, а старина Эйрел экзотическую игрушку приволок. Идентификация по мужчине.

Анон

Re: Барраяра тред

Реально, эта идентификация меня уже заебала. Было бы из-за чего переживать. Из-за месячных, сисек и прав на уровне мебели - как у большинства женщин Барраяра.

Да ладно, чо мелочиться, с такими взглядами надо было сразу на Афон. И никто на драгоценный новопришитый хуй посягать не будет, и все вокруг идеально толерантные, и дети только из репликатора, и новоприбывших принимают с распростертыми объятьями. Заодно отрезанные органы можно сдать на нужды общества, чтоб добро не пропадало, все еще больше будут счастливы.

Анон

Re: Барраяра тред

Да ладно, чо мелочиться, с такими взглядами надо было сразу на Афон.

Зачем ты передергиваешь? Донне не надо было на Афон, не надо в общество однополых фанатиков, ей нужно было получить свое, и получить это можно было только так. И ну, кому как, но мне такой способ кажется сильно удачнее, чем замуж за очередного старика.
Ну и правда, попробуй осознать, что есть люди, у которых их личность не привязана к полу настолько, что с ним невозможно расстаться, особенно если расставание не несет с собой кучу проблем со здоровьем. Я не наезжаю, просто так бывает, что ты важен себе не с каждой впадинкой, а только тем, что внутри. И это тебе пол не изменит. Да, иные гормональные реакции, ну так а что, у женщин их мало, иных относительно нормы? ПМС-месячные-беременность-постродовой период.

Анон

Re: Барраяра тред

Да ладно, чо мелочиться, с такими взглядами надо было сразу на Афон.

Зачем ты передергиваешь? Донне не надо было на Афон, не надо в общество однополых фанатиков, ей нужно было получить свое, и получить это можно было только так. И ну, кому как, но мне такой способ кажется сильно удачнее, чем замуж за очередного старика.
Ну и правда, попробуй осознать, что есть люди, у которых их личность не привязана к полу настолько, что с ним невозможно расстаться, особенно если расставание не несет с собой кучу проблем со здоровьем. Я не наезжаю, просто так бывает, что ты важен себе не с каждой впадинкой, а только тем, что внутри. И это тебе пол не изменит. Да, иные гормональные реакции, ну так а что, у женщин их мало, иных относительно нормы? ПМС-месячные-беременность-постродовой период.

Затем, что объяснять это все надо В ТЕКСТЕ. ВНУТРИ АВТОРСКОГО ТЕКСТА, блять. БУКВАМИ. А не надеяться на читательскую мизогинию и то, что с хаханьками прокатит.
А то, блин, когда цетагандийке предлагают "помереть в качестве самой себя" или "быть переделанной в бесполое существо ба и вернуться в Небесные Ясли" - так это прописывается как драма (хотя уровень трешовости выбора такой же).
Когда у Тауры становление показывается через то, как она осознает и присваивает собственную телесность - так это прямо отдельная арка.
Когда Майлз всю жизнь колупается с тем, что он карлик и вырабатывает кучу стратегий - это прям весь цикл.
Когда Марк туеву хучу сил тратит на то, чтоб лечить ПТСР, нервные зажоры и импотенцию после изнасилования - это опять несколько арок и опять драма.
Когда Этан шарахается от каждой тетки, потому что его всю жизнь учили их бояться и потом это все преодолевает - это прям отдельная книга и тоже целая драма.
И только Донна, ять, хряпнулась о землю и оборотилась добрым молодцем. И вся разница в самоощущении "ну типа будто чашку кофе выпил".

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ещё раз: так тоже может быть. Особенности личности позволяют. Обо что ты бякнулся, я не могу уразуметь

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ещё раз: так тоже может быть. Особенности личности позволяют. Обо что ты бякнулся, я не могу уразуметь

Тебе анон* уже две страницы расписал. Если ты не можешь уразуметь, то либо не хочешь, либо не можешь с точки зрения мозгов и/или эмпатии, либо и то, и другое. Хватит душнить со своим "чо такого ценного в бытии самим собой".
Дранон.

Анон

Re: Барраяра тред

И только Донна

Все люди разные, с разными характерами, с разным самоощущением, с разным жизненным опытом и разными обстоятельствами. Тем более, в книге нет ПОВа Донны-Доно, показан только результат на публику.
Если бы такое внезапно провернула Катерина ради опеки над Никки, я бы офигела от неверибельности, а к Донне с её характером и прошлым лично у меня вопросов нет.

Анон

Re: Барраяра тред

Идентификация по мужчине

Да там много где.
Просто забавно, что главные герои типа прогрессивные. И тот же Форкосиган словами проговаривает, что раньше какие-то вещи типа культа военной службы ему казались окнорм, а теперь больше не кажутся. И да, клон сына? Нормуль, это их второй сын! Изнасилованный клон их сына (акцентирую на этом, потому что пассивная позиция в анальном сексе - такое себе с точки зрения патриархального общества) - а что такова?
И при этом именно тема поражения прав женщин потрясающе неотрефлексирована. То есть еще раз, гомофобия, ксенофобия, вот это все - ту же Корделию либо возмущает, либо она по крайней мере четко оьозначает ненормальность барраярского уклада. Но когда она сталкивается с вот этим гигантским "женщина человек, но не совсем" - этого тупо нет. Я продолжаю читать "Барраяр", и это дыра размером с каньон на планете Бета в логике персонажа, как минимум.

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ещё раз: так тоже может быть. Особенности личности позволяют. Обо что ты бякнулся, я не могу уразуметь

Тебе анон* уже две страницы расписал. Если ты не можешь уразуметь, то либо не хочешь, либо не можешь с точки зрения мозгов и/или эмпатии, либо и то, и другое. Хватит душнить со своим "чо такого ценного в бытии самим собой".
Дранон.

От Др анона, вот я тоже не понимаю, чего анон расписывает уже две страницы. И мне не понятно, почему не может быть человека у которого проблемы другие, не привязанные к полу и самоидентификация с ним не связана.

Анон

Re: Барраяра тред

Анон, ещё раз: так тоже может быть. Особенности личности позволяют. Обо что ты бякнулся, я не могу уразуметь

О "разрешение картинки".
Нормально, если у персонажей в тексте в принципе нет физиологии, как в каком-нибудь эпосе.
Нормально, если у персонажей в тексте есть физиология, как в каком-нибудь натурализме.
Нормально, если она какая-то альтернативная, особенно если автор заморочился ее описать, как со всякими ГМО-персонажами у той же Буджолд.
НЕнормально, когда автор сначала прописывает мир так, будто физиология есть у всех, причем это критично важная часть сеттинга, на которой растет добрая часть сюжетов, причем именно на том, что всю эту телесность на кривой козе не объедешь, не проигнорируешь  и из нее растет куча социальных спецэффектов - а потом с бухты-барахты на кого-то все эти закономерности вообще не действуют, и в тексте это не обосновано вообще никак.

Анон

Re: Барраяра тред

Ненормально чесать всех под одну гребёнку, и прикладывать ко всему человечеству "закономерность", которая статистически описывает большинство, но не абсолют

Анон

Re: Барраяра тред

и в тексте это не обосновано вообще никак.

Да там до фига обосновано! И Донна не главный персонаж, но даже при этом проскакивает иногда, чего ей это стоило.

Анон

Re: Барраяра тред

Внеси цитат, что ли, а то этот срач будет длиться вечно:)

Анон

Re: Барраяра тред

автор сначала прописывает мир так, будто физиология есть у всех, причем это критично важная часть сеттинга, на которой растет добрая часть сюжетов, причем именно на том, что всю эту телесность на кривой козе не объедешь, не проигнорируешь  и из нее растет куча социальных спецэффектов - а потом с бухты-барахты на кого-то все эти закономерности вообще не действуют, и в тексте это не обосновано вообще никак.

Это
Этого анона поразило вовсе не то, как легко Донна справилась с переходом, он вполне допускает, что не все привязаны к своему полу. К тому же, у неё действительно были веские причины. Просто взаимоотношения персонажей со своим телом  идут через всю серию, что называется, красной нитью, это важная часть становления героев. И Доно как-то выпадает из этого.
Хотя, там весь том выпадает из серии. Действительно больше похоже на самофанфик

Отредактировано (2022-11-26 15:40:32)

Анон

Re: Барраяра тред

И при этом именно тема поражения прав женщин потрясающе неотрефлексирована.

Ну вообще в правах женщин тоже есть некоторые подвижки — начиная от репликаторов и заканчивая службой в войсках империи. Да и титул вице-королевы у Корделии уже был личный, не по мужу.