Холиварофорум

Анон

Re: Барраяра тред

▼Про Эйрела и Джеса⬍

Я думаю, что в гомофобной (и интерналищирующей гомофобию) культуре БДСМ с согласием, безопасностью и прочими принципами вообще маловероятен. Мое впечатление было - начиналось как обычный роман, потом у Джеса начала ехать крыша в сторону садизма, и практики в том числе в постели перешли из категории кинков в категорию пиздец. И где-то в этом моменте Эйрел сваливает (сваливает или его ссылают, кстати, я не помню). Но я давно книги читал

А выходит их роман был до женитьбы Эйрела, у совсем юных? Или после смерти жены Эйрела, когда он эмоционально размазался?

Анон

Re: Барраяра тред

Но мне казалось, что я домысливаю и там мог быть скучный роман без практик совсем.

Ну это домысливание в том смысле, что если один в паре садист и тащит свои кинки без безопасности, то это не бдсм, это партнер-мудак. Но Джес, по-моему, яговорит Корделии, что кинки были.
Насчет тайминга - я запомнил, что все же после сасоубийства жены Эйрела. Но хз, голову на отсечение не дам.
для канона тебе проще перечитать ОЧ

Анон

Re: Барраяра тред

Да, у меня в планах перечитать в ближайшее время, спасибо, хотелось сторонее мнение, а не только своё.

▼домысливание⬍

Боюсь, что после смерти жены, Эйрелу могло заходить всякое просто на фоне душевного раздрая. Но мне отчего-то кажется, все же жена была после, перечитаю, не буду заранее жрать стекло.

Отредактировано (2022-11-25 14:50:18)

Анон

Re: Барраяра тред

Ну, вообще, сама необходимость искать лазейки, тем более лазейки вида "пришью себе член и выкину на помойку 40 лет становления личности" уже, кмк, достаточно ярко демонстрируют творящийся пиздец)

Я не очень понимаю, наверное, что ты хочешь сказать. Ну да, пиздец? А Буджолд где-то написала, что все норм, всем так жить надо? Или тебя расстроило, что автор не накатал от чьего-нибудь имени простыню, что вот такой пиздец, не надо так, это плохо? Или Донне должно было быть плохо? А ей-то почему? Она получила кучу преимуществ, которые никогда не имела бы женщиной. Стоят ли сиськи, месячные и умение носить юбки того? Умение же плести интриги, которым там явно обязаны обладать все женщины высшего круга, чтобы выжить, останется при ней. Ничего еще особо ценного в бытие женщиной на Барраяре вроде бы и нет. Возможно, тебе лично очень важно то, кто ты есть по полу и прочим признакам, но это же не всем так даже без дисфории. А то, что это вообще пришлось ей делать - да, пиздец. Но автор и не отрицает.

Анон

Re: Барраяра тред

меня в планах перечитать в ближайшее время,

Что ж ты делаешь, кажется, у меня появились планы на выходные 

Но автор и не отрицает.

Я не согласен, что автор не отрицает. Автор показывает это на уровне квеста "затащить слона в ступицу Хеджина", весело, невозможно, очень интересно, как герои выкрутятся. А, член ей пришили! Прикольно.
И меня это очень сильно, оказывается, сквикает.
Дранон

Анон

Re: Барраяра тред

И тут она выкидывает всю свою предыдущую жизнь, и ей/ему окнорм. Я доебываюсь до мышей? Просто для меня это звучит как "выкинуть весь свой опыт детства/юности/зрелости" (сколько ей там? Не девочка точно)

Да почему выкидывает личность? Она же не мозг себе отрезает и новый вшивает. Личность и опыт остаются с ней, пришитый пенис этого никак не меняет. Ей пришлось учиться стереотипным мужским манерам, говорить о себе в мужском роде, но это в общем-то социальное всё. Если бы она, скажем, эмигрировала в поисках лучшей доли, ей могло бы понадобиться учить язык, какие-то правила новой планеты, даже, возможно, поменять имя. Это не сделало бы её каким-то другим человеком.
Так и тут, пришитые гениталии и гормональный имплант не делают её сразу какой-то другой личностью; она может стать другой личностью, двигаясь в будущее вместе со всеми уже как Доно и изменяясь в процессе, но точно так же она бы двигалась в будущее и изменялась как Донна.
Опыт прошлого остаётся с ней. Опыт будущего будет другой, не такой, как был бы без перехода, но так уж она решила.

Анон

Re: Барраяра тред

Да почему выкидывает личность? Она же не мозг себе отрезает и новый вшивает.

Да блин, потому что человек - не мозг в коробке, а "женскость", женская идентичность не определяется сиськами-вагиной-месячными онли (иначе не было бы вообще такого явления как транс-переход и не было бы явления как трансы без перехода).
Это сложная штука и для живых людей она не работает как чек-бокс у компьютерного персонажа, галку туда - галку сюда.
А Буджолд ее прописывает именно как чек-бокс у модельки в каких-нибудь симсах. И на фоне всех предыдущих книг, где автор вроде бы как умел в психологию и пытался в интересную биологию с теми же квадди, бетанскими гермафродитами, цетагандийцами и всем прочим выглядит это как треш и слив сюжета.

(другой анон)

Анон

Re: Барраяра тред

Да блин, потому что человек - не мозг в коробке, а "женскость", женская идентичность не определяется сиськами-вагиной-месячными онли

А... не, ну если это правда важно, тогда, наверное, да... Мне просто реально совершенно нет, для меня разница между полами - это именно половые органы, меня от смены пола на их уровне медицины мог бы остановить только мой рост, не мужской слишком, а так ничего больше, плюсы сразу заметны, минусы на Барраяре того времени придумать сложно - они даже не воюют. Потому я вообще не понял, почему Донна должна страдать, ей же не силком сменили пол, она сама приняла решение.
Ну это помимо того, что книга явно юмористическая - одни тараканы с гербами чего стоят, - и многие моменты явно же облегчены.

Анон

Re: Барраяра тред

Ну это помимо того, что книга явно юмористическая - одни тараканы с гербами чего стоят, - и многие моменты явно же облегчены.

Вот это, мне кажется, один из главных источников когнитивного диссонанса, - то, что ЛММ решила поэкспериментировать с жанрами, и комедию положений перемешала с серьезными вещами. Кому-то проще абстрагироваться в таком случае, кому-то сложнее.

Анон

Re: Барраяра тред

То есть у меня правда больше вопросов вызвало, а как ей теперь спать с женщинами, она все же би или пан? Или, а вот... забыла, кто из Куделок вышел за Доно, вот она не подумала, что теперь Доно может быть гомосексуален? Ну, потому что об этом тоже не было ни слова, хотя, возможно, тут тоже все объясняется комедией.

Анон

Re: Барраяра тред

То есть у меня правда больше вопросов вызвало, а как ей теперь спать с женщинами, она все же би или пан? Или, а вот... забыла, кто из Куделок вышел за Доно, вот она не подумала, что теперь Доно может быть гомосексуален? Ну, потому что об этом тоже не было ни слова, хотя, возможно, тут тоже все объясняется комедией.

Оливия.
И в тексте были намёки, что с женщинами Донна тоже... бывала в близких отношениях.

Анон

Re: Барраяра тред

И в тексте были намёки, что с женщинами Донна тоже... бывала в близких отношениях.

А, тогда вопросов нет. Оливия, предположим, что тоже об этом узнала.

Анон

Re: Барраяра тред

Я не очень понимаю, наверное, что ты хочешь сказать.

Я отвечала на конкретную проведённую цитату о том, что и в барраярском обществе у женщин были лазейки — она прозвучала для меня так, будто "ну, не так уж и плохо было, вот, женщины могли интриговать и изыскивать способы как-то повлиять на окружающую действительность". Согласись, выбранный Донной способ влиять на мир все же сложен и не дает никаких гарантий — как, в принципе, и любой способ в обход законов.
В остальном плюсуюсь к этому анону:

человек - не мозг в коробке, а "женскость", женская идентичность не определяется сиськами-вагиной-месячными онли

Он прекрасно сформулировал мои ощущения, в том числе и том, что это стало для меня неожиданностью именно у Булжолд, которая хорошо прописывала психологию телесного, у многих её героев подчас очень сложные или просто необычные отношения со своим телом — Майлз, Марк, та девушка-волчица, гермафродиты, квадди, генетические эксперименты Цетаганды и так далее. И вдруг напороться на такое... ну хз, легкомыслие что-ли, было очень неожиданно.
Впрочем, для меня вся "ГК" была очень неожиданной, я уже писала. Будто бежала много томов по ровной дорожке и вдруг со всего маху въехала в стену.

Анон

Re: Барраяра тред

"женскость", женская идентичность не определяется сиськами-вагиной-месячными онли

Бывают люди, которые не интернализуют эту "женскость" в процессе социализации. Для них это всего лишь набор правил, как выученный в детстве язык или правила дорожного движения. Для людей с вагиной здесь вот такие правила, запоминаешь и вперёд. Им потом норм освоить другой набор правил, особенно если общество за это не осуждает (ну или очень надо, как Донне). Набор-правил-для-людей-с вагиной не их "я", а "мне положено так делать, если не хочу получить пиздюлей".

Бывают люди с достаточно гибкой психикой, чтобы, наоборот, интернализовать достаточно широкий набор правил и/или легко переключаться между ними. Это каждый раз будет "я", но как бы новая грань этого "я", которую человек может вытаскивать ближе к поверхности или прятать вглубь.

У Донны может быть что-то такое. Я бы поставил на второе, потому что первое скорее бывает у людей в спектре, аспи нередко воспринимают социализацию как ещё один набор правил, которые надо просто запомнить. Но это не "у меня женская идентичность", это "для людей моего пола здесь есть дополнительный сет правил, его нужно выучить, вот такие штуки нужно научиться имитировать", а в "я" это не превращается.

Анон

Re: Барраяра тред

Анон с женственностью, Донна уже разок себя продала, выйдя замуж за старика. Неужели думаешь, что она вышла за него из-за огромной любви? Так что она не размышляет о ценности святой пизды, а просто лезет вверх, и если для этого надо что-то пришить, пришьет. Ей выжить надо, а не красиво пострадать. Чем хуевей жизнь, тем меньше люди размышляют впустую.

Анон

Re: Барраяра тред

Анон с женственностью, Донна уже разок себя продала, выйдя замуж за старика. Неужели думаешь, что она вышла за него из-за огромной любви? Так что она не размышляет о ценности святой пизды, а просто лезет вверх, и если для этого надо что-то пришить, пришьет. Ей выжить надо, а не красиво пострадать. Чем хуевей жизнь, тем меньше люди размышляют впустую.

Каким образом наличие в жизни одного стремного мужа обесценивает всю остальную жизнь? При чем тут "красиво пострадать"?
Что, какая-нибудь Скарлетт поскакала бы пришивать себе хуй ради лесопилки, вместо того, чтоб окрутить какого-то чувака -надцатый раз? Да нифига, ей бы такое просто в голову не пришло бы - во-первых, как раз потому, что у Скарлетт ее женская идентичность касается всей Скарлетт, целиком, и важна ей самой, а не через комплиментарность кому-то снаружи. Мужья приходят и уходят, а внутренние органы свои собственные, бгг. Во-вторых, потому что в обществе мышление другое. Та же Скарлетт рассматривает женственность как любимое и главное средство манипуляции. Как Донна собирается типа "интриговать и лезть наверх", если теперь _весь_ спектр реакций на нее, включая биологические, будет другой - это тоже интересный вопрос.

Не говорю, что Донна обязательно похожа на Скарлетт - но автору следовало бы прописывать более внятно, почему Донне вообще такие идеи приходят в голову как хорошее решение. Хотя бы в рамках тирады анона - ах, я продала себя замуж, выйдя за старика! Нэнавижу теперь свою пизду, пришейте мне животворящий хуй, а то я помираю с голоду и нет  у меня другого способа выжить в этой страшной вселенной! Жизнь моя с каждым днем хуевей, нет времени размышлять!  Это был бы хоть какой-то, но обоснуй.

Анон

Re: Барраяра тред

Если бы у Скарлет была возможность, она бы скорее всего пришила хуй, но возможности не было и приходилось раздвигать ноги. Поэтому говорить, что ей важна женская идентичность не правильно, она не имеет возможности выйти из ситуации, а Донна имеет. И выходит. И про ненависть к пизде в тексте не слова, там написано, что человек перебрался на вершину пищевой цепочки и там чувствует себя лучше. У человека три варианта: стать вещью (выйти замуж быстро и без любви), пришить хуй, сдохнуть в нищите, И времени у нее действительно было не особо много.
Для напоминания анону с идентификацией - когда Айвен сказал, что думал сделать ей предложение, ее это зацепило. То есть нельзя сказать, что решение легкое. Но все-таки лучшее из трех.

Анон

Re: Барраяра тред

Не понятно, почему продать пизду подороже с точки зрения анона с идентификацией - правильно и хорошо, а пришить хуй - плохо! Если кто понимает, аноны, объясните пожалуйста.

Отредактировано (2022-11-26 12:29:54)

Анон

Re: Барраяра тред

Я не понимаю, почему нужно обязательно мучиться потерей женственности, а не воспринимать это как возможностью прожить вторую совсем иную жизнь с иными перспективами. Было бы понятно, если бы героиня была сугубо гетеро и в новом виде приходилось бы через силу спать с женой мучительно, но там вроде этой заморочки и до смены не было.

Анон

Re: Барраяра тред

Донна управляла поместьем мужа последние годы, туда вложено до фига ее труда. И, по идее анона с женской идентификацией, она должна все это послать на хер, быстро выйти замуж за хз кого, ради ценности половых органов. Выйти нищей, бесприданницей. Очень странное решение, на мой взгляд.

Анон

Re: Барраяра тред

поместьем мужа

А не брата? По-моему, в этом-то и был замес, что у младшей сестры еще меньше прав на что-то, чем у вдовы. И вкладывалась она даже не в то, что досталось ей в браке, а то, что принадлежало ее семье поколениями. То есть при варианте "выйти замуж" она, может быть, и обеспечила бы себе безбедную жизнь и положение, но все равно потеряла бы все, нажитое Форратьерами непосильным трудом за десятилетия.

Отредактировано (2022-11-26 13:01:01)

Анон

Re: Барраяра тред

поместьем мужа

А не брата? По-моему, в этом-то и был замес, что у младшей сестры еще меньше прав на что-то, чем у вдовы. И вкладывалась она даже не в то, что досталось ей в браке, а то, что принадлежало ее семье поколениями.

Мне казалось - мужа, а претендовал, как раз многоюродный брат мужа, а она, как вдова - не имела никаких прав, но я ошибался. Таки да, брата. Еще лучше! Потерять наследие предков ради непонятно чего. Может быть у меня этой идентификации и нет, но я бы не колебался.
Черт, а ведь с новым законом могут цикл и запретить. :(

Отредактировано (2022-11-26 13:04:39)

Анон

Re: Барраяра тред

Мне казалось - мужа, а претендовал, как раз многоюродный брат мужа, а она, как вдова - не имела никаких прав, потому что он старший родственник мужского пола.

Я погуглил. Все-таки брата. То есть вопрос был именно в титуле и брак бы его не решил.
Плюс титул должен был наследовать ее старший кузен, который, когда Донне было 12, чуть ее не изнасиловал, а после того как она отбилась, в отместку утопил ее щенка. Короче, удачным замужеством эта ситуация ну никак не разрешалась, ей нужен был а) титул и б) утереть нос Ришару.

Анон

Re: Барраяра тред

Да смысл за ним гоняться, уже сколько изданий было, их не собрать теперь. А последнее переиздание пусть пламенем горит, этот кринжовый перевод это просто пиздец, дайте капли для развиденья.

Анон

Re: Барраяра тред

Мне казалось - мужа, а претендовал, как раз многоюродный брат мужа, а она, как вдова - не имела никаких прав, потому что он старший родственник мужского пола.

Я погуглил. Все-таки брата. То есть вопрос был именно в титуле и брак бы его не решил.
Плюс титул должен был наследовать ее старший кузен, который, когда Донне было 12, чуть ее не изнасиловал, а после того как она отбилась, в отместку утопил ее щенка. Короче, удачным замужеством эта ситуация ну никак не разрешалась, ей нужен был а) титул и б) утереть нос Ришару.

Ты полностью прав, анон, я тоже погуглил и понял, что ошибся. Так что ситуация еще хуже, чем я думал. Тут действительно надо драться всем, чем только можно, включая пришитый орган. И как тут может помочь идея Скарлет прыгать по мужикам - не знаю.