Холиварофорум

Анон

Re: Барраяра тред

Это. Я слушал аудио-книги по-английски, там без вопросов Айвен.

Vorkosigan Wiki, кстати, дает оба варианта:

Ivan Vorpatril (ee-VAHN or EYE-van vohr-PAA-trihl — both pronunciations are used by Lois and by adiobooks)

Анон

Re: Барраяра тред

То, что я слушал — там Айвена произносили.
Но вообще мне сомнительной кажется теория, что от имени Иван должна сразу возникать аналогия с Иванушкой-дурачком. Не думаю, что большинство англочитателей хорошо (или хоть как-то) знакомо с русскими сказками. Я и про Буджолд-то не уверен, что хорошо знакома.
А ведь ещё есть Иван-царевич.

Анон

Re: Барраяра тред

А ведь ещё есть Иван-царевич.

Так это часть фишки)

Анон

Re: Барраяра тред

Я и про Буджолд-то не уверен, что хорошо знакома.

Знакома-знакома, она очень образованная и эрудированная дама.
этот анон на конвенте куда она приезжала не был, но общался с очевидцами

Анон

Re: Барраяра тред

насколько я понимаю, как работает в здоровых  организациях, в Дендари есть прямой запрет на интрижки с подчиненными и ответственность в их случае лежит на более высокопоставленном, с него спрос, его накажут.

То есть у людей есть право, если любовь-любовь, например  - попроситься в другое подчинение. Или начальнику попроситься на другой сектор или на понижение. Или вообще уволиться.

к равноправным сотрудникам это все не относится

Отредактировано (2024-03-30 17:13:32)

Анон

Re: Барраяра тред

То есть у людей есть право, если любовь-любовь, например  - попроситься в другое подчинение. Или начальнику попроситься на другой сектор или на понижение. Или вообще уволиться.

Я так понимаю, они постоянно кочуют в космосе и редко задерживается где-то надолго, для того чтоб была возможность завести отношения на стороне. Вероятно, отношения внутри коллектива должны быть не редкостью. Но у них много разных кораблей, по этому вполне возможно перевестись на аналогичную должность на другой корабль, если личные отношения вступают в конфликт с должностной иерархией

Анон

Re: Барраяра тред

Слушайте, я откопал дженовую жемчужину, которой хочу поделиться
https://archiveofourown.org/series/3167238
Серия фиков про комаррское радио на Барраяре и их форум. Дико смешно и канонично одновременно, я провел просто охуенный вечер
(Простите, если это тут оффтоп, дайте знать, я унесу в Фанфичечную)

Анончик, я нашел этот рек через несколько лет после его выкладки - и он охуенный! Спасибо тебе

Анон

Re: Барраяра тред

Извиняюсь за некропостинг, чота перечитал тему и возгорелся с новой силой. Даже если не касаться самого сюжета, а только про тройничок.

Анон тут подумал и для Корделии это тоже ООС. Да, она бетанка, но у бетанцев на самом деле все, связанное с ориентацией и сексом, регламентировано до стадии, что они могут это в сережках закодировать. И маловероятно, что можно открывать брак просто так, без обсуждения с другим партнером/партнерами. Бетанцы очень любят демократию и попиздеть — это канон прямо с осколков чести

Да, анон, я согласен, меня не в малой степени кринжанул именно этот момент, т.е., то, как автор нам подает начало их отношений. Оно прям вот вразрез со всем образом Корделии из предыдущих книг идет. Потому что ситуация, где Корделия спалила мужа на молчаливой влюбленности в Джоула, и как понимающая бетанка(тм), возжелала сделать всем хорошо, должна была выглядеть примерно так:

▼Скрытый текст⬍

• Она загоняет Эйрела в угол, вытаскивает из него правду, объясняет, что теоретически не имеет ничего против, но есть несколько очень важных моментов, основной из которых — выяснить, чего конкретно и почему хочет Джоул.

• После чего они вдвоем изыскивают способ это сделать (у меня не получилось, кстати. Потому что, по идее, сами они с ним поговорить не могут: Эйрел из-за командной цепочки, Корделия как заинтересованное лицо — Джоул может сказать "нет" только потому что она жена его краша, или "да" потому что она слишком захочет облагодетельствовать мужа и психически задавит Джоула нафиг; но вмешивать сюда третьего вообще какой-то треш, так что я не знаю, как это возможно разрулить кроме как отъебаться от парня)

• Далее, раз по канону у нас Джоул не против, они садятся все втроем и долго разговаривают на темы:
  — взаимодействие Эйрела и Джоула в командной цепочке (в идеале, кто-то должен из нее выйти)
  — как это все должно выглядеть снаружи, поскольку они все публичные фигуры. И что они будут делать, если/когда их спалят;
  — как это все должно выглядеть изнутри: это романтик или чисто физиология? Это полный тройничок или отношаются в основном Эйрел с Джоулом, а Корделия иногда присоединяется? Любые другие варианты
  — у кого какие ожидания и могут ли они быть осуществлены
  — способ выхода из отношений для любого из троих, его последствия для всех, его публичное обоснование и проч
  — неоднократное озвучивание правила "одно нет" и обсуждение предпочтений каждого в контексте предпочтений остальных
  — что-то еще, чего я точно не учел

И если после вот этого всего они все трое всё еще будут хотеть отношаться, то можно осторожно начинать. А не вся вот та хрень, которую нам вывалила автор, и которая выглядит абсолютным оосищем обоих персонажей.

Анон

Re: Барраяра тред

а ты чертовски прав, анон

Анон

Re: Барраяра тред

Я не помню, а в книге говорилось, в каком состоянии был брак Корделии, какие у них были договорённости?
Потому что хоть подробный план выглядит логично для Корделии. Но совсем не соотносится  с Эйрелом и Джоулом.

Анон

Re: Барраяра тред

Но совсем не соотносится с Эйрелом и Джоулом.

Отношаться с подчиненным тоже не выглядит вхарактерным для Эйрела. Хрен же узнаешь, почему подчиненный к тебе в постель лег — он боится, что ты сломаешь ему карьеру? он хочет, чтобы ты содействовал его карьере? А тут еще разница в возрасте огромная, у Эйрела там сомнения должны были просто гигантские торчать из всех щелей, с его-то грузом прошлого. Крч, не верю

И даже если брак был открытым (не помню точно), по-хорошему, предварительное обсуждение условий, пусть даже в виде условно приемлемых на Барраяре полу-намеков, крайне необходимо, имхо. Хотя бы для того, чтобы Джоул не боялся, что Корделия отрежет ему голову (а он боялся, цитату приносили). Уж это-то Корделия точно могла Эйрелу объяснить.
Т.е., следовало каким-то образом донести до Джоула, что Корделия не против его присутствия в постели мужа, и это должно было исходить вот прямо от нее, потому что верить женатому на слово, что "моя жена не против, если мы покувыркаемся", может только, извините, совсем долбодятел.

Анон

Re: Барраяра тред

Отношаться с подчиненным тоже не выглядит вхарактерным для Эйрела.

У него другого выхода нет. У него вся империя его подчинённые. Он буквально один из самых влиятельных людей на нескольких планетах, он должен уметь взаимодействовать с людьми ниже его по статусу.
Более того, даже отношения с Корделией начались в неравных условиях, когда он фактически был её тюремщиком. Но это не помешало ему озвучить свои чувства и предложить отношения, одновременно дав ей понять, что она может отказаться.
Не вижу причин, почему с Джоулом не могло быть то же самое.

Я согласна, что этот тройничок вписан очень криво и ломает представления о героях, которое мы получили в предыдущих книгах. Но мне больше верится, что у них спонтанно всё вышло, а не то, что это был  многоступенчатый план и Корделия в виде рефери.

Анон

Re: Барраяра тред

А я просто по отзывам решила, что после Капитана Форпатрила пошли авторские самофанфики (а то и вообще негры писали) и закрыла серию. Перечитываю иногда с Памяти до Капитана.
Единственное прочитала один раз про Катерину и радиацию, но там такая ерундистика, что забылось через 5 минут.

Анон

Re: Барраяра тред

У него другого выхода нет. У него вся империя его подчинённые

Есть. У него есть жена, которую он, если верить автору, любит. Он не умрет, если не будет бегать на сторону. Это раз. Галактика не ограничена Барраярской империей, он может найти себе не-подчиненного любовника, если зачесалось прям необоримо. Это два. А если там любовь размером со вселенную, то Эйрел может уйти в отставку и обнаружить, что нах не сдался больше чуваку с кинком на власть.

Но это не помешало ему озвучить свои чувства и предложить отношения, одновременно дав ей понять, что она может отказаться.
Не вижу причин, почему с Джоулом не могло быть то же самое.

Потому что он не предполагал, что она останется его пленницей навсегда. Если бы он подкатил к Джоулу с пояснением, что уходит в отставку в любом случае независимо от его ответа, это смотрелось бы иначе.

мне больше верится, что у них спонтанно всё вышло

Ну вот лично у меня этот вариант не вяжется с тем характером Эйрела, который я видел в предыдущих книгах. Возможно, мы с тобой* просто по-разному его представляем и, видимо, с автором тоже

Анон

Re: Барраяра тред

Перечитываю иногда с Памяти до Капитана.

У меня Память самый любимый роман из серии

а то и вообще негры писали

Нее, негры бы тройничок не выдумали. Тут явно какое-то желание автора всех героев наградить семьёй и романтикой. У неё все последние книги об этом.

Анон

Re: Барраяра тред

Есть. У него есть жена, которую он, если верить автору, любит. Он не умрет, если не будет бегать на сторону. Это раз.

Если предположить, что он би с уклоном в гея, то секс с женщиной его может не удовлетворять чисто на физическом уровне. Даже если технически он может им заниматься и достигать оргазма.

Галактика не ограничена Барраярской империей, он может найти себе не-подчиненного любовника, если зачесалось прям необоримо.

Разве у него была возможность часто уезжать с Барраяра? Даже Корделия всего один раз планету покидала, а у неё по любому больше свободы передвижений.
Если завести отношения с иностранных послом, то это может быть угрозой безопасности. Учитывая, что это большой-большой секрет, потенциальный любовник должен быть надёжен. Это не может быть какой-то случайный перепихон со случайным туристом.

Потому что он не предполагал, что она останется его пленницей навсегда. Если бы он подкатил к Джоулу с пояснением, что уходит в отставку в любом случае независимо от его ответа, это смотрелось бы иначе.

Джоул тоже не вечно на него работал. Он же потом улетел служить на корабле по инициативе Эйрела. Вернуться и снова возобновить отношения было идеей Джоула.
Идея в том, что любовник-адъютант это удобно. Никто не удивится, увидев их вместе. Адъютант всегда рядом, его уже проверила система безопасности, раз вообще допустила на такую должность.
То есть тут главный выбор не в том, как выбрать любовника, чтоб со стороны это не казалось харасментом. А как бы так незаметно встроить любовника в крайне плотный рабочий график, не спровоцировать международный скандал и не создать угрозу безопасности секретам империи.

Анон

Re: Барраяра тред

он би с уклоном в гея, то секс с женщиной его может не удовлетворять чисто на физическом уровне

Вот и подвезли аргумент "би не может быть верным одному партнеру", спасибо, я ждал его

Вернуться и снова возобновить отношения было идеей Джоула.

Если бы на этом моменте он их не возобновлял, а предложил начать — было бы норм. Вообще, там куча вариантов, при которых этот тройничок был бы норм, но автор написала то, что написала.

То есть тут главный выбор не в том, как выбрать любовника, чтоб со стороны это не казалось харасментом

Вот тут у нас с тобой* и расхождение. С моей т.з. главный вопрос в том, чтобы это не было харрасментом изнутри. Я еще раз повторю: откуда Эйрелу при таких условиях знать, что Джоул сказал "да" не потому, что боялся сказать "нет"? Не потому что хотел использовать Эйрела как двигатель карьеры? Что Джоул не тупо фанатеет от знаменитого человека? И прочая прочая. Вот это должно было его останавливать, а не "что скажут люди". Это Эйрел сказал, что "честь — это то, что ты знаешь о себе сам".

как бы так незаметно встроить любовника в крайне плотный рабочий график, не спровоцировать международный скандал и не создать угрозу безопасности

Не заводить, блядь, любовника в таких условиях. Ну серьезно, анон, Эйрелу не пятнадцать лет, когда гормоны ебашат по мозгам так, что думаешь членом. Даже Джоулу уже не пятнадцать. Хочешь любовника аж не можешь — меняй условия, Эйрел вполне способен это сделать.

Анон

Re: Барраяра тред

А не вся вот та хрень, которую нам вывалила автор, и которая выглядит абсолютным оосищем обоих персонажей.

Анончик, расписал как боженька.

А я просто по отзывам решила, что после Капитана Форпатрила пошли авторские самофанфики (а то и вообще негры писали) и закрыла серию. Перечитываю иногда с Памяти до Капитана.

Мудрое решение!

Анон

Re: Барраяра тред

Вот и подвезли аргумент "би не может быть верным одному партнеру", спасибо, я ждал его

Да я не про верность, а про удовлетворение от секса. Мы же не знаем насколько он би, может ему секс с мужчинами всегда был предпочтительнее. Многие геи живут в шкафу, имеют жён, занимаются с ними сексом, заводят детей. А потом через 20 лет брака разводятся и уходят к мужчине, когда появляется такая возможность.

Вот тут у нас с тобой* и расхождение. С моей т.з. главный вопрос в том, чтобы это не было харрасментом изнутри. Я еще раз повторю: откуда Эйрелу при таких условиях знать, что Джоул сказал "да" не потому, что боялся сказать "нет"? Не потому что хотел использовать Эйрела как двигатель карьеры?

Потому что Эйрел всю жизнь на руководящих постах? Потому что он хорошо разбирается в людях и понимает, когда "да" это искренний ответ, а когда оно дано под принуждением или с корыстными целями. С его повёрнутостью на согласии и политики неповиновения преступным приказам. Я вижу, что тут мы расходимся, но я  не считаю, что это выбивается из его характера. Он смог бы проявить интерес и одновременно с этим обозначить, что отказ не понесёт за собой никаких последствий. Создать у себя такую репутацию, чтоб подчинённые не боялись ему перечить.
К тому же мы знаем, чем всё закончилось, Джоул всю жизнь был ему предан, не устраивал проблем из их отношений, сам дослужился до высоких чинов, дружил с Корделией. То есть Эйрел верно оценил в перспективе, кому предлагать такие отношения.

Анон

Re: Барраяра тред

Не заводить, блядь, любовника в таких условиях. Ну серьезно, анон, Эйрелу не пятнадцать лет, когда гормоны ебашат по мозгам так, что думаешь членом. Даже Джоулу уже не пятнадцать. Хочешь любовника аж не можешь — меняй условия, Эйрел вполне способен это сделать.

Вот именно это решение двух взрослых людей, от которых никто не пострадал. Корделия одобрила. Не понимаю, в чём проблема, если все стороны согласны.
И какие такие условия мог изменить Эйрел? На нём вся империя держалась, нестабильная ситуация, молодой император, недавно вступивший в должность, кругом политические интриги. Он не мог просто свалить в деревню и чилить там на пенсии.

Анон

Re: Барраяра тред

Многие геи мужики живут в шкафу, имеют жён, занимаются с ними сексом, заводят детей. А потом через 20 лет брака разводятся и уходят к мужчине той помоложе, когда появляется такая возможность.

И разница в чем?

Анон

Re: Барраяра тред

Он смог бы проявить интерес и одновременно с этим обозначить, что отказ не понесёт за собой никаких последствий.

Если бы автор это написала в тексте хотя бы словами Корделии (а лучше флэшбеком или вообще где-то заранее), цены бы ей не было, но упс. Слишком большое поле для додумывания:

▼цитаты⬍

- Эйрел говорил со мной почти обо всем — я была его единственным надежным убежищем для той его части себя, пока не появился ты, — но он всегда был несколько уклончив относительно того, как у вас с ним все началось.[...] Я полетела на колонию Бета навестить маму, оставив его в очередном состоянии тайной безответной влюбленности — не хуже, чем бывало раньше. Возвращаюсь — и что я вижу? Вас с ним, воркующих как голубочки, и беднягу Иллиана вне себя от ярости, почти что на грани срыва.

– Ну… Боюсь, ты бы сочла, что это случилось не по бетанскому варианту, а скорее по барраярскому. Разумеется, почти без всяких уговоров, в чем я абсолютно не раскаиваюсь.

Т.е., Эйрел не говорил с Корделией, а просто молча тосковал, а когда она улетела с планеты, они с Джоулом потрахались. Вот допиши тут автор от лица Джоула что-нибудь типа "я не выдержал, прижал его к стене и засосал, мы упали и начали ебаться, а на следующий день подробно поговорили" — и никакого внутреннего конфликта у читателя Но автор словами Джоула говорит "а я тебе ничего не скажу, пох, что ты его жена и моя любовница, засекречено". Ну и вот что это было?
На всякий случай, если я вдруг непонятно объяснил: все мои претензии к автору, не к Эйрелу.

Анон

Re: Барраяра тред

Вот именно это решение двух взрослых людей, от которых никто не пострадал. Корделия одобрила.

Это ответ на слова анона, что заводить любовника в условиях Эйрела категорически небезопасно, с чем я согласен. Что никто не пострадал, мы знаем постфактум. Одобрение Корделия тоже дала, по сути, постфактум, по крайней мере, для Джоула это так должно было выглядеть. Да и судя по тексту, это было не решение, а что-то спонтанное.

Он не мог просто свалить в деревню и чилить там на пенсии.

Если уж неземная случилась любовь, без которой никак — теоретически мог. В чем была такая срочность заводить любовника, а не подождать, пока все хотя бы немного не устаканится и нельзя будет хоть немного отойти от дел, хз.

Ну, т.е., я могу представить себе обстоятельства, когда "просто так получилось" (тот же Джоул, зажавший Эйрела в углу, пока Корделия в отъезде, и Эйрел, который просто не смог отказать на волне эндорфинов или чего там выделяется), а когда пытались понять, как теперь быть, приехала Корделия и сказала, что все будет хорошо, мы справимся, но почему это не прописано в тексте? Автору было лень придумывать? Ну ок, имеет право. Я имею право сказать, что автор налажала.

Анон

Re: Барраяра тред

Если уж неземная случилась любовь, без которой никак — теоретически мог.

Это был бы не Эйрел.
Забить на планету из-за любовки - ну не.

Анон

Re: Барраяра тред

Забить на планету из-за любовки - ну не.

Согласен. Забить на любовьку ради планеты — вот Эйрел. Но чота автор со мной не согласен а жаль, могла бы выйти годная драма