Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Открыт раздел праздничных чтений Дня Чтеца 2025!
Если у вас не получается зайти на форум без ВПН, читайте по ссылке, что именно произошло
#1 2015-03-20 22:40:00
- Анон
Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
#1801 2015-03-31 18:25:04
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон пишет:Тут аноны возмущались на тему смеси канцеляризмов и сленга - дескать, не положено так. А куда тогда девать Зощенко, Платонова или Булгакова? Им почему-то оказалось можно.
А что, у Булгакова в ершалаимских главах персонажи разговаривают на смеси канцеляризмов и современного сленга? Или, может быть, зощенковские мещане и платоновские пролетарии живут в средневековой Германии? Анон, ты так троллишь или реально тупой такой?
Кысо обиделось?
Булгаков от души поигрался с разным языком в ершалаимских и московских эпизодах. Меня всегда интересовало, что бы сказали критики об умении автора работать со словом, если бы показать им только московские эпизоды.
А вот по поводу средневековой Германии смешно. Мы знаем только о том, как писали в то время. Причем слотом письма владели далеко не все, а только юниты классов "жрец" и "аристократ", а от юнитов других классов не осталось ни словечка. Персонажи "Конгрегации" в массе относятся к классу "пейзанин", "горожанин-ремесленник", "солдат", "торговец", в крайнем случае - "вар-жрец"... Как они говорили? Я не знаю. Могу предполагать. Ты - тоже.
#1802 2015-03-31 18:26:21
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
А что, у Булгакова в ершалаимских главах персонажи разговаривают на смеси канцеляризмов и современного сленга?
Нет. А зря! Вот как надо было:
#1803 2015-03-31 18:28:22
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
А вот по поводу средневековой Германии смешно. Мы знаем только о том, как писали в то время. Причем слотом письма владели далеко не все, а только юниты классов "жрец" и "аристократ", а от юнитов других классов не осталось ни словечка. Персонажи "Конгрегации" в массе относятся к классу "пейзанин", "горожанин-ремесленник", "солдат", "торговец", в крайнем случае - "вар-жрец"... Как они говорили? Я не знаю. Могу предполагать. Ты - тоже.
Поэтому они использовали слова типа "стебаться" и "стиляга". Ну а чо.
Что ж вы все такие одинаковые-то, а, защитники?
#1804 2015-03-31 18:29:47
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
и даже "рвя", наверное, где-то есть
Грамота.ру говорит, что
Согласно «Грамматическому словарю русского языка» А. А. Зализняка, образование деепричастия от глагола рвать затруднительно (т. е. деепричастие фактически не образуется).
Однако я всё равно решил проверить, есть ли оно у КлассиковЪ - как-никак, именно их тексты кодифицируют русский литературный язык, даром что в те времена, когда эти тексты писались, даже строгих орфографических правил могло не быть ещё. Оказалось, что в "Русской виртуальной библиотеке" слово "рвя" встречается ровно один раз вот тут: http://rvb.ru/18vek/dmitriev/01text/04songs/026.htm - причём это явно ошибка OCR и должно быть "рви".
Так что слова "рвя" в русском литературном языке нет.
#1805 2015-03-31 18:34:21
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Так что слова "рвя" в русском литературном языке нет.
В литературном - нет, а вообще кто-то где-то так всё-таки говорит. Неграмотно, но говорит. Поэтому я бы не прицепилась к нему, окажись оно в прямой речи какого-нибудь соответствующего персонажа типажа Выбегалло, например.
Но не в авторской речи. Не в фокале типа образованного и всячески обученного персонажа. Это ничем нельзя оправдать, никаким "а мы не знаем, как они в средневековой Германии говорили!" Автор не знает, как справляться с современным русским, блин.
#1806 2015-03-31 18:34:33
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Кысо обиделось?
Как там, в 2006-м?
Меня всегда интересовало, что бы сказали критики об умении автора работать со словом, если бы показать им только московские эпизоды.
Не надо считать критиков глупее самого себя.
А вот по поводу средневековой Германии смешно. Мы знаем только о том, как писали в то время.
И, значит, вполне можем допускать, что в средневековой Германии вполне могли разговаривать на языке, который на русском наиболее адекватно передаётся смесью канцелярита с современным сленгом. Так, что ли?
#1807 2015-03-31 18:36:26
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
И, значит, вполне можем допускать, что в средневековой Германии вполне могли разговаривать на языке, который на русском наиболее адекватно передаётся смесью канцелярита с современным сленгом. Так, что ли?
Анон, ты чего ждёшь? Он тебе сейчас радостно напишет: "Конечно, так!"
Они реально не понимают, в чём проблема.
#1808 2015-03-31 18:37:52
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Но не в авторской речи.
Можно и в авторской - но опять-таки только в том случае, если автор пишет сказ вроде зощенковского, то есть имитирует речевую манеру некого рассказчика.
#1809 2015-03-31 18:40:33
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Меня всегда интересовало, что бы сказали критики об умении автора работать со словом, если бы показать им только московские эпизоды.
В московских эпизодах по преимуществу острая сатира. И вполне уместное использование тогдашней сниженной лексики.
#1810 2015-03-31 18:43:17
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
В литературном - нет, а вообще кто-то где-то так всё-таки говорит.
Одна советская поэтесса, помнится, писала трогательный стишок, где шла по улице девчушка, "конфетный фантик мня". 
#1811 2015-03-31 18:44:30
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Поэтому они использовали слова типа "стебаться" и "стиляга". Ну а чо.
Что ж вы все такие одинаковые-то, а, защитники?
А ничо - через плечо.
Арго и прочего сленга в Германии 14 века было больше, чем у нас сегодня. У Поповой беда в том, что она использует сленг "вообще", так же как и мы сегодня в России. В Германии 14 века сленг был четким маркером принадлежности к той или иной профессии, социальному слою и месту рождения. Пронзаю: словечко, аналогичное "отвали" вполне могло быть, но использовалось только моряками и "припортовым людом". Портовая шлюха 14 века, говорящая "отвали" нежелательному ухажеру, - вполне представимо. И, кстати, Курт, бывший беспризорник в портовом городе, - тоже вполне представимо. А вот если город не портовый, то никаких "отвали". Скорее "отлипни". Или "свали в туман". 
#1812 2015-03-31 18:45:12
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Мы знаем только о том, как писали в то время. Причем слотом письма владели далеко не все, а только юниты классов "жрец" и "аристократ", а от юнитов других классов не осталось ни словечка.
Аноооон... В Германии-то. Жрецы и аристократы. Вот, например, Гутенберг, как раз во времена Курта бодро бегавший под стол, был ну прямо таким аристократом...
#1813 2015-03-31 18:47:13
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Арго и прочего сленга в Германии 14 века было больше, чем у нас сегодня.
А кто-то с самим этим фактом спорит?
#1814 2015-03-31 18:47:16
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Одна советская поэтесса, помнится, писала трогательный стишок, где шла по улице девчушка, "конфетный фантик мня".
"-Да кем вы себя мните?!
- А не ваше дело, кем я себя мну!"
#1815 2015-03-31 18:47:50
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Персонажи "Конгрегации" в массе относятся к классу "пейзанин", "горожанин-ремесленник", "солдат", "торговец", в крайнем случае - "вар-жрец"... Как они говорили? Я не знаю. Могу предполагать. Ты - тоже.
Я не знаю, как они говорили, но я точно знаю, как они не могли говорить. При этом задача автора - написать так, чтобы читатель поверил, что персонажи могли говорить именно так, как они говорят в книге, и Попова с этой задачей не то что не справилась - она её себе и не ставила, судя по всему.
#1816 2015-03-31 18:48:15
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон пишет:Мы знаем только о том, как писали в то время. Причем слотом письма владели далеко не все, а только юниты классов "жрец" и "аристократ", а от юнитов других классов не осталось ни словечка.
Аноооон... В Германии-то. Жрецы и аристократы. Вот, например, Гутенберг, как раз во времена Курта бодро бегавший под стол, был ну прямо таким аристократом...
Анон вообще не понимает юмора? Гутенберг - мультикласс жрец-ремесленник.
#1817 2015-03-31 18:48:27
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
В Германии 14 века сленг был четким маркером принадлежности к той или иной профессии, социальному слою и месту рождения. Пронзаю: словечко, аналогичное "отвали" вполне могло быть, но использовалось только моряками и "припортовым людом". Портовая шлюха 14 века, говорящая "отвали" нежелательному ухажеру, - вполне представимо. И, кстати, Курт, бывший беспризорник в портовом городе, - тоже вполне представимо. А вот если город не портовый, то никаких "отвали". Скорее "отлипни". Или "свали в туман".
http://www.dw.de/15072001-%D0%BF%D1%80% … 1/a-333958
Бгг Поповой.
#1818 2015-03-31 18:48:57
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Можно и в авторской - но опять-таки только в том случае, если автор пишет сказ вроде зощенковского, то есть имитирует речевую манеру некого рассказчика.
Ну да. Это само собой разумеется. Но Попова не использует неправильную форму слова как речевой маркер, она просто ляпает ошибку.
#1819 2015-03-31 18:50:58
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
И больше о евреях: http://www.berkovich-zametki.com/Nomer23/Michael1.htm
Где это у Поповой? Ну хоть в зачатке?
#1820 2015-03-31 18:51:05
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
словечко, аналогичное "отвали" вполне могло быть, но использовалось только моряками и "припортовым людом"
"Отгребись!"
#1821 2015-03-31 18:51:58
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Их беда в том, что они - критики, а не читатели. Все же пронзаю в критиках профессиональную деформацию. Сферический критик - это, как минимум, тот, кто свободно пользует литературоведческими терминами, которые рядовым читателям ни в одно место не уперлись. Критик знает, что "пафос произведения" - это не встать на табуреточку и вещать, как ленин с броневичка, что пафос как категория художественного текста может быть "сдержанным" и даже "холодноватым". Критик не погружается в текст, как в приключение, вместо этого он видит слова и конструкции, которые соответствуют или не соответствуют тем вариантам, которые его научили считать годными. Тут аноны возмущались на тему смеси канцеляризмов и сленга - дескать, не положено так. А куда тогда девать Зощенко, Платонова или Булгакова? Им почему-то оказалось можно.
Критик - забавный зверек, который запрещает себе ловить кайф от несовершенных текстов, страшась того, что сам себя сочтет сторонником дурновкусия.
А книги пишутся не для критиков, а для читателей.
Тут и сел Эко.
Слушайте, у вас там где-то есть пособие "Как защищать плохих авторов от злых критиков"? Владение понятийным аппаратом не мешает писать, доказано множеством автором. Читать мешает разве что тексты уровня Поповой, но такие тексты и без знания, что такое "пафос произведения" читать затруднительно и как в приключение в них не нырнешь.
А приводить в пример Зощенко и Платонова, которые отлично владели русским языком и как раз умели в стилизацию, совсем смешно. Их на книжную полку, Попову поржать на Холиварсоо.
#1822 2015-03-31 18:53:11
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон вообще не понимает юмора? Гутенберг - мультикласс жрец-ремесленник.
Анон не понимает юмора, когда видит что-то заведомо неправильное. Овер дофига германских "словечек" осталось именно от бюргеров, от ремесленников, купцов... образованные горожане не были какой-то такой неебической редкостью, чтобы говорить, что они не внесли никакого вклада в письменную историю.
#1823 2015-03-31 18:53:58
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Я не знаю, как они говорили, но я точно знаю, как они не могли говорить. При этом задача автора - написать так, чтобы читатель поверил, что персонажи могли говорить именно так, как они говорят в книге, и Попова с этой задачей не то что не справилась - она её себе и не ставила, судя по всему.
Ты спутал две мысли.
Ты не можешь точно знать, как НЕ МОГЛИ говорить. Реальность бывает порой весьма забавной. Чеховский Велосипедов ни о чем не говорит?
Ну, а с "читатель поверил" - это да. Это как раз проблема взаимодействия читателя с текстом. Читатель верит только тому, что не противоречит его представлению о мире.
#1824 2015-03-31 18:54:43
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Владение понятийным аппаратом не мешает писать, доказано множеством автором.
И опровергнуто Арбитманом-Гурским.
#1825 2015-03-31 18:56:29
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Овер дофига германских "словечек" осталось именно от бюргеров, от ремесленников, купцов... образованные горожане не были какой-то такой неебической редкостью, чтобы говорить, что они не внесли никакого вклада в письменную историю.
В средние века базой для блатного словотворчества стали заимствования из языков крупнейших иноязычных групп средневековой Германии – евреев и цыган. История сохранила список выражений на «ротвельш», составленный в середине 14-го века Дитмаром фон Мекебахом, канцлером Герцогства Бреслау – почти все слова в списке имеют еврейские корни. Цыгане появились в Германии позже, в начале 15-го века, но и язык романес незамедлительно был взят на вооружение «блатной братией». Обилие еврейских слов и корней и поразительная осведомлённость в традициях и культуре «народа книги» могут навести на мысль, что среди носителей ротвельш было особенно много евреев. Однако это не так. Дело в том, что жуликам приходилось часто общаться с торговым людом, ростовщиками и банкирами, а торговля и финансы были в те времена единственным легальным занятием еврейского населения немецких княжеств.
Немецкие жулики прошлых веков вряд ли были большими специалистами в области каббалы и еврейского богословия, но азы всё же усвоили. Например, слово «полицейский» обозначалось сокращённо двумя еврейскими буквами, «пей» и «цадде», однако на ротвельш произносилось как «пейцаддик». Не без издёвки, ибо «цаддик» значит по-еврейски «праведник». Ничего святого! Краденый товар обозначался выражением «боре пери». Это цитата из застольного благословения Господу, по милости которого земля «приносит плоды». Между собой носители ротвельш называли свой тайный язык «хохемер лошен» от еврейского «язык мудрецов». Но чтобы запутать окружающих, из этого сочетания оставлялась лишь первая буква «хесс», от которой образовывалось прилагательное «хессер» или «кессер», то есть «посвящённый», «свой парень». Словечко „kess„ в начале 20-го века через берлинский диалект проникло в литературный немецкий язык и приводится сегодня во всех словарях со значением «дерзкий, наглый». Страна Швейцария на ротвельш обозначалась забавной аббревиатурой «бум» - от «бехема» – «крупный рогатый скот» и «медина» - «страна». «Бум» – страна коров». Зато «хирш», по-немецки вообще-то «олень», на ротвельш - «заключённый в одиночной камере» от еврейского «хефрейш» – разграничение.
Какой находкой это могла стать у более-менее стоящего автора... Ну а Попова решила не заморачиваться.