Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-20 22:40:00
- Анон
Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
#4876 2020-03-07 08:49:50
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
ЕМНИМС, это всё-таки АИ. По тексту Император сначала прижал курфюрстов, чтоб не брыкались, опираясь на вольные города (и обещая им единство юридического и экономического пространства), а потом особо вольным городам напомнил, что вообще-то борзеть не стоит, а то вернутся старые добрые времена с местными дворянчиками-самодурами. Система сдержек и противовесов: немножко рановато, ну так на то оно и фэнтези.
Анон, ты как это себе представляешь?
Приходят такие представители в рат, и говорят:
— А давайте вы будете за императора?
— И что нам таки за то будет? — отвечают ратманы.
— Ну, вы перестанете зависеть от феодала.
— Мы вольный город, мы и так от него не зависим.
— О, у нас ещё будет единое экономическое пространство! Унитарность!
— В смысле, мы теперь свои пошлины за ввоз накручивать не сможем, и император будет нас нагибать, когда захочет? Ребята, у нас тут есть окно третьего этажа и компостная куча под ним. Отличная компостная куча. Хотите посмотреть поближе?
И как бы император прижал курфюрстов? Напомню, в реальности власть курфюрстов вымел Наполеон со своей огромной армией. Вместе со Священной Риской Империей Германской Нации. А до того курфюрстам никто не мешал вертеть престолом, как угодно. У императора просто не было таких сил, чтобы прижать всех курфюрстов (иначе недоприжатые восприняли бы это как приглашение), да ещё и разом (иначе есть вероятность, что оставшиеся курфюрсты объединятся против и тогда ой).
Вот лучше бы (и логичнее) ставить точку отклонения не на "Молоте Ведьм", а на внезапном усилении императора. Что повлияло, откуда ресурсы, почему они внезапно решили строить империю. Довод "ну, так прогрессивнее" не работает, потому что так прогрессивнее с нашей точки зрения, а не человека 15 века. Должны быть внезапные, почти чудесные предпосылки, причём, скорее всего, в экономике. Вот ответ на этот вопрос уже был бы неплохой заявкой на альтхистори.
#4877 2020-03-07 09:46:23
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Вот лучше бы (и логичнее) ставить точку отклонения не на "Молоте Ведьм", а на внезапном усилении императора.
Анон, точка отклонения там - не "Молот Ведьм". Вопрос автору уже задавали, прямой ответ был: "Точка бифуркации - в районе Большого Взрыва". Тамошний мир похож на наш - но не наш точно, и может там быть всё, что угодно. Если "с лупой" покопаться, то можно обнаружить, что в "Конгрегации" даже некоторые города имеют то же название, что у нас, но стоят на другом месте.
#4878 2020-03-07 10:03:05
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Вопрос автору уже задавали
В тексте этого нет, и из текста это никак не вытекает.
#4879 2020-03-07 10:16:28
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон, точка отклонения там - не "Молот Ведьм". Вопрос автору уже задавали, прямой ответ был: "Точка бифуркации - в районе Большого Взрыва". Тамошний мир похож на наш - но не наш точно, и может там быть всё, что угодно. Если "с лупой" покопаться, то можно обнаружить, что в "Конгрегации" даже некоторые города имеют то же название, что у нас, но стоят на другом месте.
А как читатели должны до этого допереть?
К тому же, таким образом можно оправдать всё, что угодно. Это не косяки в матчасти, это просто мир альтернативный. У нас стул называется подоконником, просо — гречкой, а похуизм — постмодерном.
Просто автор не парилась, создавая работающую систему, а накидала что попало. И вышел не механизм, а куча шестерёнок и гаек. И один болт, положенный сверху.
#4880 2020-03-07 10:53:06
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анончег, там главное и принципиальное отличие от нашего мира - то, блин, что магия реально существует, и всякая злобная нечисть - тоже. У нас этого не было. И после такого глобального расхождения упирать на то, что вертикаль власти немножко не так выстраивается - ну... немного странно.
(К слову, там император вообще для охраны сокровищницы амулет тайком от церковников использует - точнее, это он думает, что тайком. И способ работает. И хрен знает, что там ещё есть)
#4881 2020-03-07 15:20:24
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон пишет:С казнью? Не выйдет. Даже для олигарха эта лёгкость судопроизводства невероятна.
Не, я не про суд, а про само поведение. Все эти "я свои права знаю" от Маргарет, и прочие "ха-ха, и что вы мне сделаете" от дяди. Так могли бы говорить и вести себя современный олигарх и девушка-мажорка.
Согласен.
Но, повторюсь, это прям типичнейшая ошибка. Ну не укладывается в голове сословное общество. Это... хорошо, наверное? В общесоциальном смысле, не в литературном.
Вот нет. Что же хорошего в том, что даже писатели не додумываются, не хотят или не способны понять собственных предков? Это слепота.
#4882 2020-03-07 15:21:43
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Просто автор не парилась, создавая работающую систему, а накидала что попало. И вышел не механизм, а куча шестерёнок и гаек. И один болт, положенный сверху.
ИМХО, оно работает. Не как отражение средневековья, а как вещь в себе. И болт там не лежит, а стоит. Это та самая вертикаль.
#4883 2020-03-07 15:34:24
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон пишет:В его посте нет ссылки на пиратский сайт.
А это что?
Анон пишет:Пруф на СИ
http://samlib.ru/comment/b/burewojandre … OK_CHECK=1
Ах Надя, Надя...
Это ссылка на воровской коммент сабжа. Суд объяснит разницу.
#4884 2020-03-07 21:27:05
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Вот нет. Что же хорошего в том, что даже писатели не додумываются, не хотят или не способны понять собственных предков? Это слепота.
Так я ж говорю, не в литературном, а в общесоциальном. Все фактически на равных и с какой-никакой социальной мобильностью. А для литературы это очень плохо.
#4885 2020-03-07 21:30:00
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон, ты как это себе представляешь?
Приходят такие представители в рат, и говорят:
— А давайте вы будете за императора?
— И что нам таки за то будет? — отвечают ратманы.
— Ну, вы перестанете зависеть от феодала.
— Мы вольный город, мы и так от него не зависим.
— О, у нас ещё будет единое экономическое пространство! Унитарность!
— В смысле, мы теперь свои пошлины за ввоз накручивать не сможем, и император будет нас нагибать, когда захочет? Ребята, у нас тут есть окно третьего этажа и компостная куча под ним. Отличная компостная куча. Хотите посмотреть поближе?
Точно так и было бы.
#4886 2020-03-07 21:30:46
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анончег, там главное и принципиальное отличие от нашего мира - то, блин, что магия реально существует, и всякая злобная нечисть - тоже. У нас этого не было.
Лан, не хочу повторять снова-здорово про магическое мышление и средневековье. До меня об этом писали уже много раз.
#4887 2020-03-07 23:26:16
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Анон, ты знаешь значение слова, которое употребляешь?
Анон, я знаю значение слова, которое употребляю!
#4888 2020-03-08 18:59:27
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
— Мы вольный город, мы и так от него (феодала) не зависим.
Правда, что ли?
Сеньором здесь был жадный и надменный епископ; его притеснениям не было конца. Горожане уговорили епископа отказаться от власти над городом, уплатив ему большую сумму денег. Но через три года сеньор, растратив полученные деньги, замыслил лишить город независимости. Летописец говорит, что это «привело сердца горожан в ярость и смятение». В городе началось восстание. На усмирение восстания двинули войска соседние феодалы. Они захватили город и учинили над жителями жестокую расправу.
Зверски свободные города. До первого борзого князька.
#4889 2020-03-08 20:44:51
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Зверски свободные города. До первого борзого князька.
Ну, да. Спасибо, ты фактически доказал, что можно было скинуться и купить себе независимость от феодала.
И да, молодец, что вырезал неудобные для тебя фразы. Полная цитата выглядит так:
Горожане, уплатив епископу большую сумму денег, уговорили его отказаться от власти над городом. Но через три года Годри, растратив полученные деньги, задумал лишить город независимости. Это “привело сердца горожан в ярость и смятение”.
В Лане началось восстание. Вооруженные копьями и мечами, а то и просто камнями и палками, восставшие перебили стражу и ворвались во дворец епископа. Перепуганный сеньор спрятался в подвале в пустой винной бочке, но горожане нашли его и убили. На усмирение восстания в Лане двинули войска соседние феодалы.
Они захватили город и учинили над жителями жестокую расправу. Но горожане Лана еще около 200 лет боролись за свою свободу и в конце концов освободились от власти сеньора.
Немного иная картина получается, м?
По твоей логике ни одно государство нельзя назвать независимым сейчас, если его когда-то потом захватит соседняя страна. Да, это Средние века, там постоянно кого-то выкидывали из окон, кто-то шел на кого-то войной, а городское население могли вырезать под корень с попутным грабежом женщин и изнасилованием складов. Но такая "веселуха" не отменяет статуса вольного города — то есть, независимого от местных сеньоров по природе своей.
#4890 2020-03-08 21:31:16
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Немного иная картина получается, м?
Нисколько: люлей в итоге выхватили горожане. К слову, крестьянин тоже мог выкупить себя из "крепости", что не отменяло его бесправности во многих вопросах. И тут бац — предложение унифицировать законы, разобраться в мутных делишках феодалов, нормализовать деловой климат по всей территории... Ах, да: и единая валюта. Вспомним фокус с серебрянными копями, выкупом за Далмацию и правом на чеканку. Сомнительная "независимость", попираемая всеми подряд, тут же становится куда скучнее.
#4891 2020-03-08 23:17:35
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Нисколько: люлей в итоге выхватили горожане.
И добились своего, в итоге, Лан стал вольным.
Смотри, в чём дело:
1. Сделка состоялась, город Лан был независимым три года.
2. Епископ только захотел воротать всё обратно.
3. Горожане собрались, добрались до епископского дворца и намеренно перебили всех, кто им не понравился.
4. Феодалы испугались такого прецедента и решили показать своим, что убивать их не надо. Потому что это Средневековье, если не покажешь — повторят.
Это отличается от твоего "подняли восстание, а местные феодалы собрались и прижали их потому что нефиг там какому-то городу самому что-то решать".
Далее. Ты уже прикапываешься к тому, какая там вольность. Хлипкая-нехлипкая, корявая-некорявая — это неважно. Будь она хоть тысячу раз хлипкой, она уже была. Какой смысл предлагать вольному имперскому городу стать вольным имперским городом? Ах, да, забымши, тут же абсолютизм 18 века снифига в 15-ом, и у императора, зависимого от курфюрстов, появилась своя личная армия, которая может им надавать. Видимо, все курфюрсты отстроили себе по Нойшванштайну, засели там, и у них у всех резко заболели зубы.
И тут бац — предложение унифицировать законы, разобраться в мутных делишках феодалов, нормализовать деловой климат по всей территории... Ах, да: и единая валюта.
Для нашей современности это благо. В условиях 15 века и при менталитете 15 века... впрочем, мы тут уже выяснили, что точка бифуркации в районе Большого взрыва, а значит, в книге инопланетяне с инопланетной логикой и историей, которую мы должны принимать на веру, поскольку иного источника её познания нет.
Для нашего же мира:
1. Вольный город — это тоже феодал, коллективный. И со своими мутными делишками привык разбираться сам.
2. Унификация законов предполагает единый законодательный орган в рамках государства. Объясни средневековому человеку, зачем его город-государство должно отдавать своё законодательное право третьим лицам, если они его отвоёвывали силой и готовы отвоёвывать и дальше. С переменным успехом, но готовы, потому что дело принципа. А тут предлагают отдать право другому сеньору... чего? Страны? Какой страны? Да что такое эта ваша страна?
3. Деловой климат — опять же, внутри чего? И для чего, если в рамках одной местности торговля почти не велась? Каждый город+агломерация деревень сами себя обеспечивали тем же самым, что и соседи. Для контроля перепроизводства работали гильдии. Зачем везти сапоги в соседний город, если там есть свои, и ровно столько, сколько им нужно? Или серебро, если рядом добывают такое же? А дальняя торговля велась экспедиционно, и главной задачей было тупо доехать, а не совершить сделку. Всё было традиционно утверждено веками, и все знали, когда, куда и чего нужно сделать. Зато кризисы были только из-за климата и пандемий. Для современного бизнеса это очень плохо, да.
4. Единая валюта в мире, который в массе своей только-только отошел от натурального обмена? Заманчиво. Почти как обещание бесплатного вайфая для всех пользователей Амига 1000.
Абсолютизм, к которому ведет автор, не просто так на пустом месте образовался. Для его появления нужны мощнейшие экономические предпосылки, чаще всего — уникальные. Впрочем, см. первый абзац — мир в книге неисповедим, поскольку непостигаем нашей логикой. Другое дело, зачем мне читать про инопланетян, если знания о них к нам неприменимы, а к ним применить их нельзя, т.к. инопланетяне выдуманные? Но тут уже каждый решает сам, как убить своё время.
Вспомним фокус с серебрянными копями, выкупом за Далмацию и правом на чеканку.
Если проставишь даты и место, цены тебе не будет. В противном случае я даже контекст понять не могу.
#4892 2020-03-09 08:19:13
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Хлипкая-нехлипкая, корявая-некорявая — это неважно. Будь она хоть тысячу раз хлипкой, она уже была.
Ага, отличная вольность. Примерно как одному ночью гулять по лесу среди волков и заявлять, что ты свободный человек и идешь куда хочешь. До первого куся, естественно.
#4893 2020-03-25 20:56:22
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Право ночью (и вообще) гулять куда хочешь — серьёзное дело. Это понимаешь только тогда, когда его пытаются у тебя отнять. Средневековые люди понимали лучше, потому что у них права пытались отнять намного чаще.
#4894 2020-03-25 21:10:04
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
А тут предлагают отдать право другому сеньору... чего? Страны? Какой страны? Да что такое эта ваша страна?
Сейчас этого тоже не понимают. Отсутствия национализма и государственного патриотизма по причине отсутствия или слабости страны и нации. Вот локальный городской патриотизм — сколько угодно. Это местами продлилось аж в девятнадцатый век. Мушкетеры короля у Дюма помогают королеве скрыть измену королю с вражеским вельможей, для нас такое дикость. Для нас такие мушкетеры отрицательные персонажи, как в романе-перевертыше Бушкова. А в своем семнадцатом веке они смотрелись нормально.
#4895 2020-03-26 08:14:38
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
помогают королеве скрыть измену королю
Вот не надо возводить поклёп. Королева не изменяла королю.
#4896 2020-03-26 19:48:32
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Право ночью (и вообще) гулять куда хочешь — серьёзное дело. Это понимаешь только тогда, когда его пытаются у тебя отнять. Средневековые люди понимали лучше, потому что у них права пытались отнять намного чаще.
Ога. Вон, итальянцы до последнего за это своё право бугуртили. А сейчас вся страна по больницам и смертность выше, чем где-либо ещё. Нет, вы продолжайте, продолжайте: чем больше "свободолюбцев" вымрет, тем больше здравомыслящих останется.
#4897 2020-03-26 21:05:43
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Нет, вы продолжайте, продолжайте: чем больше "свободолюбцев" вымрет, тем больше здравомыслящих останется.
Спасибо за иллюстрацию. Сабжа и хомяков можно вывести из совка, но нельзя вывести из них самих совковую кровожадность и любовь к Большому Брату.
#4898 2020-03-27 00:57:50
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
кровожадность
А никакой кровожадности. Свободный естественный отбор. Всё как вы любите.
#4899 2020-03-27 01:09:51
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
И снова классика Надюшиного мамкиного сталинизма. "Демократия и самоуправление это смерть, хаос и дарвинизм! Хаос и дарвинизм, яскозала, нисмейте спорить!!!111 
"
Ёбаный стыд. 2020 год на дворе, можно уже было выдавить из себя раба.
#4900 2020-03-27 01:14:17
- Анон
Re: Надежда Попова, инквизитор всея уйутненькой
Сабжа и хомяков можно вывести из совка, но нельзя вывести из них самих совковую кровожадность и любовь к Большому Брату.
Мне кажется, в советском союзе больше как раз любили вольные города, чем епископов их покоряющих. Потому что вольный город - это такое объединение пролетариев докоммунистической эпохи. А еще вольный город - это переход на новую стадию производства, что является прогрессом. А империю в США очень ценят. Особенно Римскую, которая не священная, потому что она несла варварам прогресс, прям как США сейчас. А до императоров еще и демократию несла!