Холиварофорум

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

вообще пример здоровых отношений, нет там таких, не завезли

ну, по-моему, Джеспер с Уайленом вполне нормальные)

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

ну, по-моему, Джеспер с Уайленом вполне нормальные)

Ну Джеспер с Уайленом да, ничего. Но на всех не хватит 

Так вот, про Матиаса.

▼Скрытый текст⬍

Конечно, ему на начало всей этой истории совершенно нормально, чтоб гришей после суда казнили. Суд придаёт видимость справедливости, а Матиас так-то очень справедливый товарищ. И мозги у него очень капитально всем этим загажены, он честно так во всё это верит, очень прямолинейно, как научили. Мерзость, с ней надо бороться, этонелюди, вот это всё. Причём этонелюди, а мы все в белом, мы вот их на месте не убиваем, мы их на справедливый суд.

И из этой отправной точки уже то, что он начинает видеть в Нине не только гриша, а человека — уже очень много. Кстати, тут у них совершенно симметрично, ей тоже было сложно увидеть человека в дрюскеле. Но они увидели. И, заметим, Нина, разглядев человека конкретно в Матиасе, тоже ведь не отказывается от своих представлений о дрюскелях в целом, просто вот в этом конкретном она разглядела то, что в нём есть хорошего. И в это, увиденное, и влипла.
И Матиас так же поначалу влипает в одну Нину-саму-по-себе (но не только смех-глаза-волосы, а ещё храбрость, юмор, стойкость и всё прочее). И поскольку он правильный идейный мальчик — ясен пень, в нём сильный конфликт, классика такая — чувство против долга. "А оперу с Петровки любить таких присяга не велит".

То есть, я не знаю, наверное, у кого-нибудь и могло получиться, что вот сразу после этого — всё понял, осознал, переменился, отринул прошлое. Но, как по мне, очень жизненно, что у Матиаса это не так мгновенно — а долго и непросто. Постепенно накапливается — увидел человека в Нине, потом с другими гришами познакомился, потом на ледяной двор со стороны посмотрел. Уже то, что он это новое — благодаря Нине — в себя впускает, это уже много для человека с его бэкграундом и воспитанием.

Это я всё не к тому, анон, что ты должен мгновенно возлюбить Матиаса , это я к тому, что не так удивительно, что Нина — смогла.

▼Скрытый текст⬍

У неё тоже всё началось с того, чтобы увидеть в фашиствующем молодчике — человека, который под этив всем сидит.
Там, кстати вот, ещё красивый момент, когда у неё получается возможность отчасти прочувствовать, что к гришам фьерданцы чувствуют — когда на гришей под паремом у неё возникает острое ощущение "так неправильно, против всех законов природы, так не должно быть".

Отредактировано (2023-04-26 07:36:06)

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

И, заметим, Нина, разглядев человека конкретно в Матиасе, тоже ведь не отказывается от своих представлений о дрюскелях в целом, просто вот в этом конкретном она разглядела то, что в нём есть хорошего

наверное потому, что эти уебы похищают и убивают таких как она прямо сейчас, на ее глазах
(опять Нина должна осознать)

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

наверное потому, что эти уебы похищают и убивают таких как она прямо сейчас, на ее глазах
(опять Нина должна осознать)

Ну, у Матиаса инферни сожгли родителей и младшую сестру. И потом ему мозги полоскал шесть лет человек, заменивший отцовскую фигуру. Но Матиас, конечно, должен осознать, что его семью убили не противоестественные чудовища, а невинные люди.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Да насрать на Матиаса, речь о том, что Нина непосредственная жертва  его и остальных уебков, у которых на уровне всего государства политика  - похищать и убивать людей.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Тебе на Матиаса насрать, но это не отменяет того, что он тоже жертва.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Чего, системного истребления своего народа со стороны гришей? Анон, ты* пишешь, что Нина вот тоже не стала видеть в остальных дрюскелях людей - но их ситуации и не сравнимы, гриши не ведут политику геноцида, в отличие от.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

. Постепенно накапливается — увидел человека в Нине, потом с другими гришами познакомился, потом на ледяной двор со стороны посмотрел

Анон, я понимаю, о чём ты пишешь, ты очень красиво это формулируешь.
Моя проблема - в том, что я читаю Бардуго вот прямщас, и там вот того прекрасного, что ты описываешь, я не наблюдаю. Ни медленного осознания Матиаса, ни конфликта.
Конфликт у него на уровне "Какая мерзкая красивая ведьма, какая отвратительная стойкая храбрая ведьма, ах". Это, ну, не то что бы "человек против долга", это "долг подвинется, потому что я хочу эту гриша".
Но у меня, конечно, горит, так что возможно, я пропускаю что-то. Ты можешь напомнить конкретные сцены?

А, можешь уточнить, про других гришей - это ты про кого? Потому что про Джаспера он не знает (кстати, почему-то), я не понял, про какую ты сцену 

Отредактировано (2023-04-26 09:20:43)

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Чего, системного истребления своего народа со стороны гришей? Анон, ты* пишешь, что Нина вот тоже не стала видеть в остальных дрюскелях людей - но их ситуации и не сравнимы, гриши не ведут политику геноцида, в отличие от.

Этому анону плюсую. Не понимаю, что там должна была увидеть, которую вместе с остальными гришами (которые даже не были из Второй армии, то есть дрюскелли похватали мирное население) без еды и воды в трюме в колодках везли на типа "суд".

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Чего, системного истребления своего народа со стороны гришей?

Ну, не системного, но вот лично он свою семью потерял из-за гришей (более глобально, разумеется, из-за противостояния Фьерды с гришами).
Матиас такой же травматик, как Каз Бреккер, например. Каз, потеряв брата и чуть не сдохнув, уцепился за идею мести и на ней выплыл самостоятельно. А Матиаса взяли добрые люди дрюскели и индоктринировали, пояснив, кто виноват и что делать. Матиас — в том числе жертва этой тотальной индоктринации.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Анон, смотри. Матиас оказался вне системы своего наци-государства и конкретной организации, у него есть возможность посмотреть на гриш в естественной среде обитания.
Нине абсолютно не с чего по-другому относиться к дрюскеллям вообще, они как геноцидили, так и будут геноцидить ей подобных - и не только на своей территории. Поэтому все претензии к Нине, что она к ним не как к людям относится - это ппц
И вокруг Матиаса с его тонкой душевной и так хороводы водят, а Нина еще и виновата

Отредактировано (2023-04-26 09:38:48)

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

К Матиасу у меня другие вопросы: ты дрюскель, присягал родину защищать, хрена ли ты прёшься на шпионскую миссию явно против её интересов ради даже самой соблазнительной для тебя плюшки? Сиди в Хеллгейте, страдай от несправедливости мира, наслаждайся чувством морального превосходства.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

а Нина еще и виновата

Если ты прочёл меня как то, что Нина виновата и что она должна была переменить мнение — так я такого не говорил. Я сравнивал их ситуации в том отношении — что у каждого в голове очень крепко прописано, что второй из племени чудовищ. И каждый начинает с того, что в конкретном чудовище, рядом с которым он пытается выжить, с которым вместе прорывается через льды, спасая друг друга через шаг — видит человека. В этот момент. Не когда она сидит в трюме, а он везёт её на суд — тогда с чего бы. А при близком, постоянном контакте в сложных обстоятельствах.

И это для Матиаса становится первым шагом, отправной точкой. Следующие шаги — не сразу, не в тот же момент. Это нормально. То, что он может эти шаги сделать — и делает, с трудом и через сопротивление всего, что у него вколочено в систему представлений о мире, — уже довольно-таки много.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

я не понял, про какую ты сцену

▼Скрытый текст⬍

– Нестор не должен был вытворять подобные вещи, – сказала Нина. В ее голове до сих пор не укладывалось произошедшее. – Ни один гриш не может так использовать свою силу. Это неправильно.

Хельвар молчал какое-то время, затем сказал:

– Теперь ты лучше понимаешь? Каково повстречаться с неземной силой? Бороться с врагом, обладающим таким противоестественным могуществом?

Нина крепче схватилась за ледоруб. Тяга Нестора к парему извратила все, что она любила в своем даре. Вот то, что Матиас и остальные фьерданцы видели в гришах? Необъяснимую силу, разрушение естественных законов?

– Возможно. – Больше ничего она ответить не могла.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Чего, системного истребления своего народа со стороны гришей?

Системной пропаганды фашисткой идеологии авторитарного государства. Того, что семью сожгли, конечно, тоже, но это таки больше личная трагедия, а не системная, тут ты прав.
Если что, тоже не считаю, что Нина виновата, просто прослеживаю параллель что они тут оба жертвы чудовищной системы - государственного строя/правительства Фьерды. В разном плане, офк, но оба от нее пострадали.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Конфликт у него на уровне "Какая мерзкая красивая ведьма, какая отвратительная стойкая храбрая ведьма, ах". Это, ну, не то что бы "человек против долга", это "долг подвинется, потому что я хочу эту гриша".

Это не человек против долга, ага, это как раз классическое чувство против долга. Чувство — тянет к прекрасной ведьме, долг в ужасе орёт и цепляется за штурвал, но не вывозит.

Но когда этот долг не вывозит — Матиаса чувство толкает не домогаться прекрасной гнусной ведьмы — а проводить её через фьерданские территории и проследить, чтобы она безопасно оттуда свалила. Потому что помимо чувства к ведьме у него есть чувство благодарности, и вообще много хорошего, просто вот это всё хорошее загнано в рамки этой самой чудовищной доктрины и ей служит.

Моя проблема - в том, что я читаю Бардуго вот прямщас, и там вот того прекрасного, что ты описываешь, я не наблюдаю.

ты, я так понимаю, пока только первую книгу прочёл, да? Во второй будет больше.

Хотя, как по мне, там уже и в первой оно читается — вся арка Матиаса в ледяном дворце примерно про это. И там во весь рост видно, как его колбасит.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Анон, мне так нравится, как ты о книжном каноне рассуждаешь, ты фики не пишешь?) Не обязательно даже по Шестёрке))

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

ты, я так понимаю, пока только первую книгу прочёл, да? Во второй будет больше.

Я уже на трети второй, и да, мне тоже очень импонирует, как ты интерпретируешь эту ветку.
Но всё ещё не вижу этого в каноне.
Потому что сорян, но нет, все его страдания - уровня "я предатель, иду по родной земле, но Нина! Но я предатель! Но Нина!".
Твоя цитата про сцену с Нестером - она опять же не про то, что что он что-то осознал и задумался, что кажется, гриши всё же люди. У него просто чувства? Хотелка? к Нине удобно соседствует вместе с постулатом "гриши - противоестественная мерзость", и поскольку у товарища плохо с рефлексией, его это соседство как не смущало, так и продолжает не смущать.
Во второй книге он окончательно смиряется с тем, что он с Ниной и Воронами, но никакой ретроспективы всё ещё нет. Никакого осознания, что он немножечко упырь. Мне не надо покаяния, но автор не дает даже намека на то, что он что-то понял, всё, что мы знаем - чувства к Нине перевесили его верность Фьёрде. То есть как раньше он был фанатиком Фьёрды, так теперь он фанатик Нины. Что тоже окей, верибельно и файн - если бы автор не вела эту линию как обычный романтический пейринг, потому что это романтизация совершенно хуевых - кмк - вещей.
А вот от тебя бы я этот пейринг как АУ почитал.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

спасибо за комплименты, аноны, но нас тут, топящих за Матиаса, по крайней мере двое.

Пока на бегу первое — цитату про Нестера я приводил не про то, как Матиас что-то увидел, а про то, как у Нины была возможность внезапно на минуту не то, что влезть в его шкуру, но немножко увидеть, как оно бывает и как зарождается вот это ощущение — что ты столкнулся с неправильной и противоестественной силой.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

и поскольку у товарища плохо с рефлексией, его это соседство как не смущало, так и продолжает не смущать.

Нее, ну как же, не смущало — всю дорогу, с самого начала смущает же.

К слову, его путь к осознанию человеческой природы гришей был изрядно заторможен вот всей этой историей с Хеллгейтом. Потому что ну реально же — вот как должно это было выглядеть в его глазах. Они вроде стали друг другу ближе. Он начал смеяться её шуткам. Вытащил её из трещины, когда она падала. Вместо "друскель", "ведьма" перешли на имена. И вон он доставил её до безопасности — и тут же сам оказался скованным в трюме, а потом в Хеллгейте. Ну то есть — вот вам наглядный урок на тему "почему приличный фьерданский мальчик не должен доверять подлым гришам". Потому что обманут нафиг, как только он подставится. Явно же, никаких человеческих привязанностей и понятий о порядочности, она же продемонстрировала.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

А, окей, тогда я спрашивал про другое. Тот анон написал:

Анон пишет:
. Постепенно накапливается — увидел человека в Нине, потом с другими гришами познакомился, потом на ледяной двор со стороны посмотрел

Я спрашивал, где Матиас с этими другими гришами, потому что я реально хочу посмотреть, блин, на Матиаса с другими гришами, это важно

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

спасибо за комплименты, аноны, но нас тут, топящих за Матиаса, по крайней мере двое.

Я второй, и я совсем чуть-чуть, и это я хочу от тебя фиков))

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Я спрашивал, где Матиас с этими другими гришами, потому что я реально хочу посмотреть, блин, на Матиаса с другими гришами, это важно

Это я неправильно перечислил очередность, mea culpa.
Он сначала посмотрел на ледяной дворец, потом уже на других гришей. Когда уже знал про Джеспера — и Кювей.

И вот, к слову, про осознание — из ледяного дворца — цитата:

▼Скрытый текст⬍

Хельвар повернулся к Бруму – человеку, который стал ему отцом и наставником. Когда он потерял семью, именно Ярл завербовал его в дрюскели. Матиас был слишком юн, зол и совершенно неопытен. Но он отдал все, что осталось от его разбитого сердца, ради общего дела. Дела, которое оказалось ложным. Заблуждением. Когда он это понял? Когда помог Нине похоронить ее товарищей? Когда боролся с ней плечом к плечу? Или гораздо раньше – когда она спала в его объятиях в первую ночь на льду? Когда она спасла его от кораблекрушения?

Нина обманула его, но она сделала это, чтобы защитить свой народ. Она причинила ему боль, но затем сделала все, что было в ее силах, чтобы исправить это. Нина бессчетное количество раз доказывала ему, что она благородная, сильная, щедрая и очень человечная, возможно, даже больше, чем все, кого он знал. И это говорило о том, что гриши не были злыми по природе. Они такие же, как все, – могут творить добро или приносить огромный вред. Если Матиас этого не поймет, то сам будет монстром.

Ну то есть вот — через Нину — но он начинает видеть, что гриши тоже люди, а дрюскели, изничтожая их, творят фигню. И он сам её творил. В общем, для Матиаса — вполне осознание. Дальше его всё равно будет штормить по привычке, но процесс запущен.

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

Я второй, и я совсем чуть-чуть, и это я хочу от тебя фиков))

▼Скрытый текст⬍

Вопрос снят, мы друг у друга всё читали 

Анон

Re: Гришаверс Ли Бардуго

А если другие тоже хотят фичков от анона, как быть?