Холиварофорум
Вы не вошли.
#226 2021-08-01 16:43:57
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Аноны, есть вопрос с другой стороны, что делать родственникам\друзьям жертвы абьюза? Как вообще вытащить, чем помочь и вот вообще надо ли что-то делать или бесполезно?
Как вовремя))) У меня двое друзей передо мной постоянно срутся, раньше я думал, я уже устал. Недавно меня триггернула одна фраза и влез в ссору, чувствую себя отвратительно. Тоже постою послушаю.
#227 2021-08-01 16:50:30
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
* Раньше я думал, что абьюзит один, а второй совершает "реактивный абьюз". Ну знаете, когда один абьзит дома, а второй при людях, и неадекватом выглядит именно второй. А теперь уже хз, никого не хочется поддерживать, настолько неприятно на это смотреть. А дружу то тоже с двумя.
#228 2021-08-01 16:56:02
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Нет, погодите с "хорошо устроилась", давайте разберемся.
Девушка А: работает в интересной для себя сфере, получает "мало", "не особо хорошо", плюс получает 10 тысяч от партнерки (ежемесячно?).
Девушка В: не работает вообще, получает пособие по инвалидности, минус 10 тысяч (ежемесячно?).
Почему при этом раскладе у девушки В остается на хобби, а девушка А не может себе его позволить? Пособие по инвалидности настолько большое, что, если вычитать из него 10 тысяч каждый месяц, можно удовлетворять свои недешевые хотелки? 
Кто оплачивает коммуналку? Кто оплачивает продукты? Сколько еще денег нужно девушке В, чтобы иметь возможность завести хобби? 1000? 10000? Хотя б примерно чтобы представлять, о каких суммах речь идёт...
Отдельно, анон, у тебя баг вообще-то вот тут...
Анон, имхо, ты
она совершенно не понимает, что надо прикрутить хотелки.
+
Анон, имхо, ты
она мне закатывала скандалы, что я не имеб права туда уходить
[обосновывала скандалы тем, что] Денег не будет хватать.
Почему твоя девушка должна прикручивать ее хотелки, если решение о переходе на другую, более интересную для тебя работу, ты принимала единолично?
И почему ты все-таки приняла решение перейти на более интересную для тебя работу, потеряв в деньгах, но оказалась не готова к тому, что ты теряешь в деньгах?
Олсо, у меня ещё есть вопрос, зачем тебе собственно хобби, если у тебя уже работа - фактически хобби, только за него ещё и деньги платят? Ну, то есть для меня "работа в интересной мне сфере" - с лихвой окупает все потребности в хобби. Не могу себе представить, что это за интересная работа должна быть, что мне еще на хобби какие-то траты нужны... Лучше прокачаться в работе, начать получать отличную зарплату, а потом уже и хобби приложится, если понадобится... Но это просто вопрос, на порассуждать.
#229 2021-08-01 17:01:31
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Ну, то есть для меня "работа в интересной мне сфере" - с лихвой окупает все потребности в хобби.
Что я только что прочел.
#230 2021-08-01 17:04:12
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Если хочешь, расскажи подробнее, что именно в твоём случае означает "не могу без него"
Что-то среднее. Делать все могу, на работе не плачу, но периодически тоска нападает, стараюсь держаться, но изнутри как будто в узел скрутило. Вечером не плачу, но иногда захожу умываться и начинаю плакать. Хуже всего в выходные, постоянно себя накручиваю, вспоминаю как мы вместе куда-то ходили и начинаю рыдать. Мы раздельно прожили два месяца. Но не совсем раздельно. В декабре я его выгнала, но новый год мы праздновали у него вдвоем, мы всегда вдвоем празднуем. Он купил продукты, приготовил на стол. После нового года периодически общались в сети, раза два в неделю. Я думаю, надо рвать сейчас и резко, не общаться, вещи его все до одной вернуть ему, чтобы ничего не напоминало. И сразу выходить на первую же попавшуюся работу, лучше всего такую, чтобы без выходных и не было времени на переживания.
Коллективно проще придумывать способы подстраховки на этот случай, вместе сообразим
Спасибо! Помощь в таких делах просто бесценна, даже просто сочувствие. Потому что, если честно, страшно признаваться реаловым друзьям, что у меня такая херня в в личной жизни творится.
#231 2021-08-01 17:34:43
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Кто оплачивает коммуналку? Кто оплачивает продукты? Сколько еще денег нужно девушке В, чтобы иметь возможность завести хобби? 1000? 10000? Хотя б примерно чтобы представлять, о каких суммах речь идёт...
Все оплачиваю я. Любой внеплановый расдоход оплачиваю я. Да. На хобби она тратит 10 тысяч в месяц.
И анон извини конечно но хобби-работа? Ты совсем что ли? Я оплачиваю эти хотелки, если на то уж пошло. Или мне нужно работать там, где мне портят нервы? Затем чтоб любимка тратила деньги на свои хотелки. Она как то не спрашивет меня и работать не собирается.
Отредактировано (2021-08-01 17:35:40)
#232 2021-08-01 17:57:27
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Потому что, если честно, страшно признаваться реаловым друзьям, что у меня такая херня в в личной жизни творится.
Вот мы всё равно зачастую догадываемся что там все плохо, как помочь чтобы вытянуть? Какие вообще действия нужны\
ждутся от друзей\родных?
Отредактировано (2021-08-01 17:57:52)
#233 2021-08-01 18:09:37
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
И анон извини конечно но хобби-работа? Ты совсем что ли?
Я сказал, что интересная работа лично для меня с лихвой компенсирует потребность в хобби, поэтому у меня и возникает такой вопрос. Спасиб, конечно, за оценку моей "совсемистости", но, э, сам ты "совсем" 
Все оплачиваю я. Любой внеплановый расдоход оплачиваю я. Да. На хобби она тратит 10 тысяч в месяц.
А насчет того, что она дает тебе 10 тыс ежемесячно (в смысле, без пропусков), я правильно понял?
То есть получается, что твоя девушка получает пособие 20 тыс, отдает ровно половину "на общие расходы", а оставшуюся половину тратит на свои личные хотелки. Ну, как бы, это норм. Не раздельный бюджет, но тоже вполне здравая схема ведения совместного хозяйства.
Я бы предложила тебе поступить так же. Получаешь ты N денег в месяц. Ровно половину отдаёшь на общие расходы (коммуналка+продукты + что осталось на непредвиденные). Остальное - лично твоё, трать как хочешь. Если тревожно, можешь не тратить, а складывать на депозит какой-нибудь, чтобы пополнение/снятие было ок в любой момент. Но просто сделай так, чтобы твоя партнерка этих денег не увидела. Раз ее ведение совместного хозяйства по принципу "каждый вкладывает половину от того, что получает" устраивает, значит, ей будет норм - а у тебя появятся деньги на твои хотелки. Если вдруг выяснится, что так ее не устраивает, а вот надо как-нибудь по-другому, так сразу и выяснишь, чего ж она хочет-то.
#234 2021-08-01 20:18:03
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Аноны, есть вопрос с другой стороны, что делать родственникам\друзьям жертвы абьюза? Как вообще вытащить, чем помочь и вот вообще надо ли что-то делать или бесполезно?
Я где-то встречал хорошую большую статью об этом, попробую нагуглить, но что-то сомневаюсь в успехе. Если вкратце — то почти ничем. Быть рядом, не осуждать, держать границы, дать знать, что в случае чего поможете.
Всё, что получит жертва, она скормит абьюзеру. Очень важно не включаться в роли спасателя и четко держать границы. Иначе можно и себя слить абьюзеру через нее и никому хорошо не будет.
Важно помогать жертве сохранять субьектность — не решать за нее, не считать её вещью, не пытаться что-то вдолбить или сделать насильно. В абьюзе очень страдает саомуважение, чувство собственной ценности, уверенность в себе и в том, что есть право хоть на что-то. Вот это стоит по возможности поддерживать.
Не стоит прямо ругать и хаять абьюзера. Это скорее оттолкнет жертву и она потеряет ещё один контакт с миром. Лучше в разговорах вставать на её сторону и мягко осуждать действия абьюзера, ну и просто интерпретировать происходящее с более здоровой, не искаженной точки зрения. Это может помочь сохранять жертве хоть какой-то контакт с реальностью.
Если есть возможность, её стоит отдельно от абьюзера приглашать в гости, гулять, общаться — куда угодно и куда возможно, главное, чтобы у нее не сужался круг общения до абьюзера, чтобы она видела, как другие относятся к ней и друг другу и просто были позитивные впечатления.
Жертва должна сама решить, что пора валить и так дальше нельзя. К этому времени хорошо, если она будет знать, что может рассчитывать на помощь. Но не стоит её навязывать.
Этого не было в статье, но, я думаю, можно подкидывать актуальные книги — про нарцев, про зависимость, эмоциональное насили и т.п.
#235 2021-08-01 21:05:23
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Жертва должна сама решить, что пора валить и так дальше нельзя
спасибо, анон, но я так понимаю, вот это вот ключевое... 
а есть конкретные авторы, кого подкидывать?
#236 2021-08-01 21:44:16
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Аноны, есть вопрос с другой стороны, что делать родственникам\друзьям жертвы абьюза? Как вообще вытащить, чем помочь и вот вообще надо ли что-то делать или бесполезно?
Плюсану в предыдущему анону - почти ничего. Пока жертва сама не захочет выбраться, любые попытки объяснить, помочь, вытащить обернутся только тем, что вытаскивающий станет врагом - в глазах самой жертвы или с помощью абьюзера.
Что можно и нужно сделать: держать дистанцию, но идти на контакт, если сама жертва этого хочет. Додавать по возможности впечатлений и позитива. Тему личной жизни пресекать или уводить в сторону. Дать понять, что если вдруг что, человеку есть куда обратиться. Дать понять, что даже если тебе не нравится любимка, сам человек тебе дорог и ему будут рады. По возможности не терять связь совсем, но и не давить - просто маячить иногда на периферии зрения.
Чего делать НЕ надо: давать ресурсы, которые могут пойти абьюзеру. Деньги, вещи, услуги - ничего. Если и оказывать помощь - то только самой жертве и так, чтобы абьюзер ничего не мог с этого поиметь.
Держать границы и не позволять втянуть себя в их взаимоотношения ни в каком качестве. Твоя личная жизнь - твое дело, я не в праве судить, и далее в том же направлении. Не позволять себе резких негативных высказываний в сторону абьюзера при жертве или там, где это может услышать кто-то, кто передаст их жертве или абьюзеру.
Конкретных ссылок, увы, тоже дать не могу. Но вообще, кроме шуток, посмотри как ведет себя семья Даши в теме маршрутки. Или подруга Даши с кроссовками. Их тактика совершенно верна.
Делать все могу, на работе не плачу, но периодически тоска нападает, стараюсь держаться, но изнутри как будто в узел скрутило. Вечером не плачу, но иногда захожу умываться и начинаю плакать. Хуже всего в выходные, постоянно себя накручиваю, вспоминаю как мы вместе куда-то ходили и начинаю рыдать.
Значит, прежде чем выпроваживать, стоит продумать себе такой график, когда на остаться одной и плакать не останется сил и времени. Договориться с подругами, взять дополнительную работу, записаться в спортзал, на курсы, купить путевку в путешествие - что тебе ближе: смысл в том, чтобы загрузить себя и свое свободное время по максимуму. Причем чем-то важным именно для тебя. Самый идеальный, но, полагаю, и самый малодостижимый вариант - уехать на пару недель, а лучше месяц куда-то, где раньше не была никогда. Новые впечатления и воспоминания очень неплохо чистят голову.
Все имхо, конечно, но лично мне такая схема помогла. Возможности уехать не было - но спасла работа. Кстати, оно потом окупилось - начал выход из кризиса я рядовым сотрудником, закончил тимлидом собственной группы, собранной под мои запросы. С соответствующим увеличением ЗП. Так что можно даже извлечь из ситуации профит. Продвинуться в карьере, освоить новый навык, посмотреть новые места. Если ты, допустим, давно мечтала начать рисовать или танцевать - самое время этим заняться.
Отредактировано (2021-08-01 21:47:17)
#237 2021-08-01 22:11:23
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Анон пишет:Она принципиально не хочет раздельный бюджет. Типа мы тогда не семья. Но фактически моих денег не остается вообще. Я хобби завести не могу.
Твоя девушка хорошо устроилась, анон.
Либо Анон хорошо устроился, живя в чужой квартире, при том, что владелеца квартиры ему ещё и доплачивает.
Мне интересно, кто быт ведёт?
#238 2021-08-01 22:36:26
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
а где припасть к теме даши?
#239 2021-08-01 22:38:55
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
а где припасть к теме даши?
Тут: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=5878
Тема в целом нажористая, но в ключе абьюза интерес представляет часть переговоров с семьей. И того какую политику они выбрали. Даша как раз - классическая жертва абьюза.
#240 2021-08-01 22:46:05
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Живем мы в ее квартире (она любит мне об этом напоминать. И получает пособие по инвалидности.
Такой вопрос: если вы разбежитесь, тебе твоей зарплаты будет хватать на съём жилья, своё жизнеобеспечение и хотелки?
#241 2021-08-01 23:07:53
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
но в ключе абьюза интерес представляет часть переговоров с семьей. И того какую политику они выбрали.
анон, огромное тебе спасибо... в принципе всегда говорим что готовы, любим, рядом, обращайся... но хоть в другой город кради и увози, чтобы в себя человек пришел, но понимаем, не поможет. Это и выносит, конечно, тоже другую сторону, то бишь нас, родных.
#242 2021-08-01 23:14:24
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
анон, огромное тебе спасибо... в принципе всегда говорим что готовы, любим, рядом, обращайся... но хоть в другой город кради и увози, чтобы в себя человек пришел, но понимаем, не поможет.
Я вам очень сочувствую, это действительно ужасно - наблюдать за тем, как близкого человека едят. Особенно зная, что помочь ничем не можешь. Сил вам и выдержки, это все очень страшно.
Украсть и увезти не поможет - если речь не идет о прямой и явной угрозе жизни вотпрямосейчас. Эффект будет обратным.
Тут и правда, мало что можно сделать - наблюдать, поддерживать и давать понять, что вы у человека есть. И ни в коем случае не кормить абьюзера, даже если его жертва будет умолять об этом!
Главное, помните - когда абьюзер наиграется и бросит жертву, вы будете очень, очень нужны.
Держитесь, пусть все будет хорошо и побыстрее закончится.
#243 2021-08-02 00:53:25
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Анон с близким, сил тебе 
Я нахожусь в похожей ситуации, и в целом пришёл к тем же тезисам, что озвучивает анон выше. Нельзя вытащить, если человек сам не пришёл к тому что надо вытаскиваться, увы(
У меня в многолетнем абьюзе близкий родственник, причём мужского пола, это вот вообще пизда. Там где женщина может хоть что-то рассказать или как-то показать себя как жертва, давать выход эмоциям, мужик всё преодолевает и молчит, потому что мужик_должен. Даже если он уже надорвал жопу преодолевать это всё, пока жена лежит на диване, жрёт от пуза и нихера не делает. И постоянно говорит ему что кому ты нахуй кроме меня такой нужен, ты счастлив должен быть что хотя бы я снизошла до брака с тобой, уёбищем
Я уже налетал и на то, что нельзя ничего плохого говорить про абьюзера, окажешься врагом №1 для всех. И на то, что человек будет всеми силами оправдывать абьюзера и защищать его. И то что всё, что ты ему дал и чем помог, в итоге окажется у абьюзера полностью, и по сути ты кормишь не близкого человека, а его пиявку.
Мы прошли и через пьяные наезды по ночам, и скупое "я так больше не могу...". Начинали бегать, комфортить человека, говорить что да норм, справимся, всё круто будет. А человек посидел недельку, и повалил обратно как ни в чём не бывало.
Последней каплей стало когда человек собственную маму выставил из дома, потому что его жена в очередной раз включила режим берсерка и верещала полночи что мол, нахуй мама припёрлась в гости, она её не звала. Ей эта бабка тут не нужна, выбирай, или она, или я 
Глазом не моргнул, выставил и не извинялся за это вообще никогда.
Я уже даже прошёл через стадию желания набить родственнику морду от злости, что он вот так поступает и залупу кладёт на все кроме жёнушки и её хотелок. Мне помогло погружение в вопрос и через свой опыт, и через желание понять, а что же, собственно, вообще происходит. Понял, что не надо бегать, не надо пытаться сделать счастливым насильно. Максимум что можно - иногда орать в подушку от бессилия и злости. Человек приходит сам и ждёт помощи, ну, его можно накормить, с ним можно выпить, послушать и похлопать по плечу со словами "well, well...". Спасение утопающих, как известно, дело рук самих утопающих. В будущем чувство вины за то, что мог сделать, мог увезти, но не сделал и не увёз, может начать съедать. Но нельзя этому чувству давать раскрутиться. От нас самих зависят только наши собственные отношения с другими людьми. Больше от нас ничего не зависит, хотя осознавать это очень очень больно.
Анон с тихим паразитом
#244 2021-08-02 00:58:49
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
4) После ухода займите себя работой. Правда, очень помогает. Во-первых, время идёт быстрей, во-вторых, это деньги, которые отныне только ваши
Этот анон свалил из абьюзивных отношений, но раз за разом попадает в абьюзивные отношения с работой. Всегда находятся на работе люди, которые начинают унижать анона и намекать ему, какое он уебищное тупое говно. Причём сменил несколько компаний и всегда всё приходит к этому. Полная безысходность(
#245 2021-08-02 16:31:17
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Плюсую анонам выше, которые писали, что близкие, к сожалению, не в силах что-то сделать пока жертва сама не поймёт, что что-то вообще не так и пора выбираться.
Близкая подруга вляпалась в абьюзера 4 года назад, но как оно обычно и бывает - сначала все было шоколадно. С каждым годом становилось все хуже, но никто из ее друзей или родственников не смог убедить ее в том, что ее партнёр ведёт себя как мудак. В какой-то момент мы отчаялись и позвонили в службу помощи жертвам домашнего насилия, чтобы они нам подсказали как себя вести и чем мы можем помочь ( чтобы хотя бы не сделать хуже и не отвернуть от себя человека нахрен). Нам и там сказали, что мы можем только морально поддерживать человека; не давить ни в коем случае; не давать подруге забыть что она важна, любима и не виновата ( подруга постоянно винит себя, что она такая ужасная доводит беднягу, вот он и срывается на неё)
#246 2021-08-02 17:08:36
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
близкие, к сожалению, не в силах что-то сделать пока жертва сама не поймёт, что что-то вообще не так и пора выбираться.
я так чуть лучшую подругу не потерял. она очень настаивала на том, что со мной творится нездоровая хрень, и говорила, что надо тикать с хутору - особенно, когда я прибегал плакаться на очередной фестивалинг от любимки. подруга меня жалела, переживала, советовала. я кивал, соглашался, а потом успокаивался и возвращался в свое болото, чем очень подругу огорчал - и она отстранялась, потому что и ей эмоционально тяжело было выносить мои жалобы, которые в итоге ситуации не меняли.
в итоге я перестал подруге что-либо рассказывать о неурядицах в отношениях. для нее у меня было Всё Хорошо.
а любимка ревновала к каждому столбу (начать написывать моим друзьям со словами "когда приедешь в гости к анону пожить, не ложись с ним в одну кровать, а то знаю я вас" - это была норма и анон-ебанько годами это хавал), поэтому из общения с ней я постепенно исключил тему любых друзей. анон как шпиён шифровал все свои увлечения, которые любимка не одобряла (и всё еще считал, что если немного потерпеть всё наладится)
получилось как бы два параллельных мира - мир для людей-которых-я-не-хочу-огорчать-своими-печальными-историями, в котором не было ни слова о любимке с её выплясами, и мир Большой Любви с, собственно, любимкой, в котором не было места ничему, кроме любимки
как ни странно, благодаря этому я и выбрался из болота - в мире, в котором я не рассказывал о любимке и проблемах с ней, появились люди, которые, сами того не зная, помогли отрастить уверенность в себе. а ценность мира-с-любимкой тем временем всё больше падала, пока наконец любимка не отвалилась от меня сама, когда я перестал по первому же знаку бросаться к ноге и каяться за все свои грехи типа "репостнула клип вместо того, чтобы скинуть ссылку любимке в лс".
#247 2021-08-02 17:54:09
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
как ни странно, благодаря этому я и выбрался из болота - в мире, в котором я не рассказывал о любимке и проблемах с ней, появились люди, которые, сами того не зная, помогли отрастить уверенность в себе. а ценность мира-с-любимкой тем временем всё больше падала, пока наконец любимка не отвалилась от меня сама, когда я перестал по первому же знаку бросаться к ноге и каяться за все свои грехи типа "репостнула клип вместо того, чтобы скинуть ссылку любимке в лс".
По идее так это и работает. Мне знакомая с ГЛ кризисного центра по семейному насилию (которая правильность схемы - не лезть, не спасать, но поддерживать морально - всячески подтвердила) сказала, что если реально хочешь помочь жертве абьюза или в целом токсичных отношений - нужно постараться показать альтернативу. Что бывает не только так. Что можно иначе, в разы более комфортно. Часто люди в абьюз попадают потому что понятия не имеют, как вообще могут выглядеть здоровые отношения.
Рад, что ты выбрался, анончик.
#248 2021-08-02 17:58:26
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
Рад, что ты выбрался, анончик.
спасибо, анонче! 
Часто люди в абьюз попадают потому что понятия не имеют, как вообще могут выглядеть здоровые отношения.
самое забавное, что у меня-то перед глазами был и есть пример брака родителей. на мой взгляд исключительно адекватный союз адекватных людей. но я тем не менее угодил в это болото с мексиканскими страстями, расставаниями по четыре раза в год, угрозами роскомнадзора и требованиями, чтобы анон побрился налысо, а то он слишком красивый (кстати я потом - уже после расставания - это сделал; и оказалось, что даже так я хорош 
)
#249 2021-08-02 18:03:39
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
самое забавное, что у меня-то перед глазами был и есть пример брака родителей. на мой взгляд исключительно адекватный союз адекватных людей. но я тем не менее угодил в это болото с мексиканскими страстями, расставаниями по четыре раза в год, угрозами роскомнадзора
А в целом жизнь была в семье спокойная? Я вот в своих арбузеров влетел во многом именно потому что не хватало "яркости". Тех самых страстей. И сам себе я казался серым и скучным, и жизнь какая-то уныло-однообразная, мне уже за 30, так ведь и вспомнить будет нечего. Я утрирую немного, но реально именно такая срань и была в голове. Слишком благополучно все, надо додать, я ж сильный, умный, я точно пойму, где граница проходит. Для меня до сих пор яркие харизматичные нарцы личный сорт кокаина, но я хоть понял, что это и откуда и научился вовремя себя ловить.
А пример родителей как раз был тоже перед глазами и там были спокойные, здоровые партнерские отношения. Просто у нас в семье было не принято проявлять эмоции наружу, потому выглядело это как то ли друзья, то ли коллеги. И опять таки, казалось каким-то скучным.
чтобы анон побрился налысо, а то он слишком красивый (кстати я потом - уже после расставания - это сделал; и оказалось, что даже так я хорош
А вот это эпик вин, анончик! 
Отредактировано (2021-08-02 18:05:40)
#250 2021-08-02 22:02:34
- Анон
Re: Абьюз и способы выйти из него
А в целом жизнь была в семье спокойная? Я вот в своих арбузеров влетел во многом именно потому что не хватало "яркости". Тех самых страстей.
да, всё было очень спокойно. в принципе, после бесед с мозгоправом, сейчас я понимаю, что мне хотелось побольше эмоций, экшна, страстей. потому что я по жизни такой, взрывной и эмоциональный - и мне нужен такой же отклик. ну я сдуру и влип в это
но сейчас - только больноублюдочные отпшечки и сильные положительные эмоции от половины, которые - вот сюрприз! - можно получить без мозговыносов