Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Все эти дамы жили в классическую эпоху, а не в условном бронзовом веке, там бы они никак не проявили бы себя. А Горгофона упоминалась во Внуке Персея по-моему, в сцене похорон оного Персея.

В условном бронзовом веке было Микенское царство, которое отразилось в мифах ситуацией, когда герой получает власть через женщину.
В условно до-гомеровский период мифологии есть: Медея, Антигона, две Аталанты, спутницы Тезея, Эригона, Ипполита, Пентесилея, Отрера, Антианира (и прочие амазонки), Левкиппа, Манто, Омфала, Ариадна...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

В условно до-гомеровский период мифологии есть: Медея, Антигона, две Аталанты, спутницы Тезея, Эригона, Ипполита, Пентесилея, Отрера, Антианира (и прочие амазонки), Левкиппа, Манто, Омфала, Ариадна...

От всех мифов о них остались только переработки классического периода. К тому же их активная деятельность либо быстро сходит на нет, либо подаётся со знаком минус. А про амазонок вообще смешно, в мифах они только проигрывают.

Отредактировано (2019-04-05 00:26:49)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну у ахейцев вряд ли. Они были сильно военизированным обществом. Да посмотри хоть на афинян. Это те самые ахейцы и есть. И женщины у них за редким исключением сидели под замком.

Посмотри на еще более военизированных спартанцев.

Спартанцы это дорийцы другое племя, пришедшее хрен знает оттуда.

В условном бронзовом веке было Микенское царство, которое отразилось в мифах ситуацией, когда герой получает власть через женщину.

Мифы и реальность это далеко не одно и тоже. Вот Афина крутая почитаемая богиня .Сильно это облегчило жизнь реальных женщин Эллады? И через женщину, а не женщине.

Отредактировано (2019-04-05 00:25:32)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Единственный мизогин здесь ты раз считаешь, что женщина посвятившая себя семье и детям не может быть личностью.

Можно написать охуенно проработанную и объёмную героиню в любом обществе. Вопрос в том, что про эту героиню можно сказать. Если нельзя рассказать ничего, кроме "она мать/хозяюшка/хранительница очага" - это плоский персонаж, увы.

Различайте "положение персонажа в обществе" и "уровень проработки персонажа". В каком-нибудь "Рассказе служанки" ГГ вообще, по сути, живой инкубатор, которому якобы не положено личности - но при этом она трёхмерная героиня с историей и характером. Её роль в обществе сведена к вынашиванию детей - но её характер к этому не сведён. У Олдей так же?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Бабка Цай там есть, клёвая.. Остальные чисто служебные фигуры.

Она же вроде персонаж-призрак.

Но призрак очень влиятельный.

Тот же самый бронелифчик, только старый и обвисший.

Ноуп. Она ниндзя, поданная без малейшего упора на эффектную внешность и красоту. Совсем другой типаж.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мифы и реальность это далеко не одно и тоже. Вот Афина крутая почитаемая богиня .Сильно это облегчило жизнь реальных женщин Эллады?

Но Олди не описывают классический период. Герои мифов как раз жили в крито-микенский.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давайте начистоту: Олди крутят матчастью, как дышлом, и сами об этом говорят. Это не в упрёк им - это нормально, они пишут фэнтези, а не исторический труд. Так что кивать на то, что якобы матчасть не позволяла написать ярких героинь, не стоит. Хотели бы - написали бы, благодаря матчасти или вопреки ей.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Хотели бы - написали бы, благодаря матчасти или вопреки ей.

Но они не хотели, потому что аццкие мизогины.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но они не хотели, потому что аццкие мизогины.

Нет, они абсолютно не мизогины, и женские персонажи им интересны наравне с мужскими, и прописывают они их одинаково тщательно, и никаких штампов не транслируют. Ты ведь это хочешь услышать?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мифы и реальность это далеко не одно и тоже. Вот Афина крутая почитаемая богиня .Сильно это облегчило жизнь реальных женщин Эллады?

Но Олди не описывают классический период. Герои мифов как раз жили в крито-микенский.

Прочитай пожалуйста на что я отвечала.
Да Олди описывают ахейское общество. А ахейское общество сюрприз сильно отличалось от критского. Их объединяют потому что они существовали в одно время. По некоторым данным критяне вообще не были греками. И если на Крите женщина занимала высокое положение и пользовалась большими правами это не означает автоматически, что так было и континенте. И ахейцы ещё раз это афиняне (в Аттике не было мифов, что они откуда-то пришли, что-то завоевали) и население Средней Греции и там было далеко не торжество феминизма, а наоборот мрак и ужас.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Где-то попадалось, что они использовали декорации более позднего периода, чтобы читателями от истории далёкими это опознавалось как древняя Греция.

Отредактировано (2019-04-05 00:50:08)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И если на Крите женщина занимала высокое положение и пользовалась большими правами это не означает автоматически, что так было и континенте.

Олди крутят матчастью как хотят, и им бы это вообще не помешало. У них не сказать что сильно аутентично всё описано.

там было далеко не торжество феминизма, а наоборот мрак и ужас

Это не значит, что нельзя написать интересных героинь. Даже во времена, когда женщина не считалась личностью, по факту-то она ей быть не переставала.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да Олди описывают ахейское общество. А ахейское общество сюрприз сильно отличалось от критского. Их объединяют потому что они существовали в одно время. По некоторым данным критяне вообще не были греками.

Нет, их объединяют, потому что существовала микенская культура, симбиоз ахейцев и минойцев. А вот дорийцы, тоже греки, действительно сильно отличались и микенскую культуру загубили. Отдельного же "ахейского общества", вне крито-микенской культуры в Греции не было.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

В условно до-гомеровский период мифологии есть: Медея, Антигона, две Аталанты, спутницы Тезея, Эригона, Ипполита, Пентесилея, Отрера, Антианира (и прочие амазонки), Левкиппа, Манто, Омфала, Ариадна...

От всех мифов о них остались только переработки классического периода. К тому же их активная деятельность либо быстро сходит на нет, либо подаётся со знаком минус. А про амазонок вообще смешно, в мифах они только проигрывают.

А в полноценные герои книги годится только победитель. Только победителя можно описать нормально, не как типовое приложение к кому-либо.
Круто.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Единственный мизогин здесь ты раз считаешь, что женщина посвятившая себя семье и детям не может быть личностью.

Можно написать охуенно проработанную и объёмную героиню в любом обществе. Вопрос в том, что про эту героиню можно сказать. Если нельзя рассказать ничего, кроме "она мать/хозяюшка/хранительница очага" - это плоский персонаж, увы.

Различайте "положение персонажа в обществе" и "уровень проработки персонажа". В каком-нибудь "Рассказе служанки" ГГ вообще, по сути, живой инкубатор, которому якобы не положено личности - но при этом она трёхмерная героиня с историей и характером. Её роль в обществе сведена к вынашиванию детей - но её характер к этому не сведён. У Олдей так же?

Плюсую. В "Одиссее" Кончаловского и Пенелопа, и Антиклея, и эпизодическая Эвриклея, и Цирцея, и Калипсо - все личности, все героини, на равных с Одиссеем.
У Олди ничего подобного нет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Где-то попадалось, что они использовали декорации более позднего периода, чтобы читателями от истории далёкими это опознавалось как древняя Греция.

В одном из их эссе это было. Кажется, "Достоверность как её нет".

Нет, они абсолютно не мизогины, и женские персонажи им интересны наравне с мужскими, и прописывают они их одинаково тщательно, и никаких штампов не транслируют.

Тут у тебя путаница. Никто не обязан интересоваться женщинами и мужчинами (белыми и неграми, здоровыми и больными и т.д.) одинаково и одинаково тщательно их прописывать. Отсутствие такого равенства вообще не недостаток текста. Писать женщин только на заднем плане не значит транслировать штампы, во всяком случае, мизогинные штампы. Это просто задний план в произведении.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Никто не обязан интересоваться женщинами и мужчинами (белыми и неграми, здоровыми и больными и т.д.) одинаково и одинаково тщательно их прописывать. Отсутствие такого равенства вообще не недостаток текста.

+100
Со стороны читателя: если я читаю про похождения Одиссея, мне вот вообще никуда не уперлось знать, насколько глубокая личность Пенелопа. Будет книга о ней - отлично, а пока я хочу про войну и Одиссея.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тут у тебя путаница. Никто не обязан интересоваться женщинами и мужчинами (белыми и неграми, здоровыми и больными и т.д.) одинаково и одинаково тщательно их прописывать. Отсутствие такого равенства вообще не недостаток текста. Писать женщин только на заднем плане не значит транслировать штампы, во всяком случае, мизогинные штампы. Это просто задний план в произведении.

Не путаница. Если автор в состоянии прописать только персонажей определённого пола, а остальные выглядят типовыми и плоскими - это именно что слабое место автора. Ну и да, странно говорить "авторы не интересуются женщинами, это их право, но не смейте заикаться про мизогинию, её тут нет-нет-нет".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Со стороны читателя: если я читаю про похождения Одиссея, мне вот вообще никуда не уперлось знать, насколько глубокая личность Пенелопа.

То есть, тебя устроит главный герой + толпа шаблонных второстепенных?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

То есть, тебя устроит главный герой + толпа шаблонных второстепенных?

Для меня они не шаблонные. Та же бабушка Андромеда во "Внуке Персея" - когда до меня дошло, что это Медуза, ну.. я немножко охуел. В хорошем смысле.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Не путаница. Если автор в состоянии прописать только персонажей определённого пола, а остальные выглядят типовыми и плоскими - это именно что слабое место автора. Ну и да, странно говорить "авторы не интересуются женщинами, это их право, но не смейте заикаться про мизогинию, её тут нет-нет-нет".

Возможные творческие неудачи при создании женских образов и женоненавистничество - это, мне кажется, все же не совсем тождественные вещи.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Возможные творческие неудачи при создании женских образов

Тут ещё вопрос, считают ли сами авторы это творческими неудачами, или им всё ок. Вон, Стругацкие честно говорили, что женщин не пишут, потому что не умеют. Что Олди по этому поводу говорят, я не слышала.

женоненавистничество

Ну мизогиния - это же не только сидение в пабликах ББПЕ и прочее. У неё куча степеней и проявлений, вплоть до "лайтовых", которые для большинства выглядят привычной нормой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Еще можно не писать чьи-то образы - неважно, женские или мужские, - потому что не хочешь. Или не нужно для данной творческой задачи. Иначе можно докатиться до нынешнего включения негров в "Анну Каренину", а то чо это за ущемление прав?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Еще можно не писать чьи-то образы - неважно, женские или мужские, - потому что не хочешь. Или не нужно для данной творческой задачи.

Я даже не знаю, что это должна быть за "творческая задача", которой требуются плоские героини. Ещё ни одна книга не проиграла от годных второстепенных персонажей.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я даже не знаю, что это должна быть за "творческая задача", которой требуются плоские героини. Ещё ни одна книга не проиграла от годных второстепенных персонажей.

Анон, книга может обойтись вообще без героинь. Совсем. Узбайгойся.