Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Детей убила, да, молодец.

Ну так они ж мужского пола были. Стал-быть, нещитово.

Анон, я даже помню, что в те времена дети считались принадлежащими к роду отца онли, а адекватнее Медея казаться все равно не начинает.

Анон, ну если тут на полном серьёзе утверждают, что в истории был полноценный матриархат - чего бы мне не порезвиться, копируя риторику нынешних радфем?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так Медея же иностранка и ведьма, ей можно, она вообще не должна вписываться в греческий образ жизни.
Дети ещё понятно, такие женщины бывают (например, Сильвия Платт покончила с собой сама, а следующая жена того же мужа прихватила с собой и ребёнка), но вот то, что Медея порубила на куски маленького брата, чтобы задержать отца, который стал эти плавающие на море куски собирать - действительно ну совсем не внушает симпатии ((

Анон

Re: Олди (архивная тема)

если тут на полном серьёзе утверждают, что в истории был полноценный матриархат

▼точно был!⬍

https://youtu.be/XhWWcaZVIi4

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Почему, кстати?

Ну хотя бы потому что боги активно бы влезали, скажем, в Пелопонесскую войну и помогали против персов...

Так у персов были свои боги, такие же реальные при таком раскладе.

И христианство принимали по другой причине, тут у старых богов идеологический проёб был, у всех.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Почему ты думаешь, что гречанки с их ментальностью считали своих муженьков абьюзерами? Понятно, что нам, как людям выросшим в современной культуре, сложно представить отсутствие всех этих единых прав и прочего либерализма, но они другой жизни не знали, и считали свое положение нормой.

Контрпример: Клитемнестра. Антигона с некоторой натяжкой.

Клитемнестра - это как раз стык культур, микенской и варварской ахейской. В рамках микенской поступок Клитемнестры нормален: негодный царь должен умереть, царица выбирает нового царя. Когда Орест мстит за отца, за ним гоняются эринии. Клитемнестру они не преследуют: она в своем праве.

Антигона без всяких натяжек: опять-таки в рамках своей культуры она действует логично и правильно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

тут на полном серьёзе утверждают, что в истории был полноценный матриархат

В истории чего хоть? Мира? Греции? Мифической Греции? Перепетой Олди мифической Греции? А то вдруг вы о разном спорите.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Занудно. Первоначальный миф: Ясон, Медея и их дети уходят из Иолка в изгнание. И приходят в Коринф, у царя Коринфа оказывается красотка дочь и Ясон понимает, что всё, прошла любовь завяли помидоры. О чём и сообщает Медее, та приходит в ярость и травит сначала дочь царя, а потом и самого царя. Медею запалили и она бежала, оставив детей при храме Геры, покровительницы так сказать брака и семьи, но разъярённый смертью царя и успешным бегством отравительницы коринфяне ворвались в храм и убили этих несчастных детей. И в честь этого в Коринфе устраивались игры и жертвоприношения каждый год, чтобы умилостивить богиню и загладить свою вину
А Медею убийцей своих детей сделал Еврипид, точнее популизировал эту версию, поскольку коринфяне отвалили ему немало бабла за это. И её брат был вполне взрослым, поскольку возглавлял погоню (но пиздецом поступок Медеи от этого быть не перестал).

А У Клитемнестры с Агамемноном были три дочери Ифианасса, Лианасса и Хрисофемида и никаких сыновей. Об этом можно почитать в одной из песен Илиады. И да, Клитемнестра убила своего мужа, но её казнили по приговору совета старейшин. Об этом написано в Одиссее, там где он спускается в мир мёртвых за Тиресием и встречает души умерших своих соратников. А вся эта поебень с матереубийством и эриниями была придумана и развита Эсхилом в своей Орестее.  (Орест впрочем мог быть сыном Агамемнона и какой-нибудь наложницы).

Отредактировано (2018-07-25 13:13:05)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

. О чём и сообщает Медее, так приходит в ярость и травит сначала дочь царя, а потом и самого царя.

А это лучше, что ли? Ясона травить смысла больше и то.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А это лучше, что ли? Ясона травить смысла больше и то.

Ну может не получилось.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А Медею убийцей своих детей сделал Еврипид, точнее популизировал эту версию, поскольку коринфяне отвалили ему немало бабла за это.

А У Клитемнестры с Агамемноном были три дочери Ифианасса, Лианасса и Хрисофемида и никаких сыновей. Об этом можно почитать в одной из песен Илиады.

Вообще-то, единой каноничной версии мифов нет и быть не может, это вам не Библия. Наврал Еврипид в угоду коринфянам или просто знал тот извод мифа, который был принят в Аттике - неизвестно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

http://flibusta.is/b/276808/read
Втыкай. В этом смысле достоверен.

  опять Олди объясняют читателю, что они умнее его и что читатель должен жрать, что они ему дают, и не выебываться своими знаниями матчасти, потому что у Олдей стоит Художественная Задача, а сами они стоят рядом с Гоголем и Полевым 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Иоганны Себастьяны Бахи от фантастики, епта. 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

  опять Олди объясняют читателю, что они умнее его и что читатель должен жрать, что они ему дают, и не выебываться своими знаниями матчасти, потому что у Олдей стоит Художественная Задача, а сами они стоят рядом с Гоголем и Полевым 

Ну, может, оно и так - вот только олдидрочер до сих пор не объяснил нам, какая художественная задача стоит перед Олдвми в случае хоть "Мессии" хоть "Пути меча", хоть "Хромого Алкея".
Кстати, мне показалось или нет, что Комето - клон Джамухи?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

объясняют читателю, что они умнее его и что читатель должен жрать, что они ему даю

Там возражение против очередного сеанса заклепкомерства, и совершенно справедливое. Художественный мир произведения это точное отображение реальности. А заклепочники действительно обычно тупые

Опять же, Гоголь это пример, причем довольно простой.

хоть "Пути меча

Там вообще три романа и каждый про свое. К тому же, произведение редко бывает посвящено одной задаче, обычно там много приемов для разных целей. Например:

Концепция "фарра" в "Я возьму сам", например, метафора для "удачи" (фарр = фарт, вполне прозрачные аллюзии).

"Осовременивание" персонажей в мифологических циклах показывает читателю, что отношения между  людьми принципиально не изменились даже с той далекой эпохи.

Отредактировано (2018-07-25 16:15:36)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А мне вот это особенно понравилось:

Вы скажете, есть сотни молодых и талантливых авторов, которые пишут романы на любом фактическом материале, который не соответствует… ВООБЩЕ НИЧЕМУ. Это вы их, мол, поощряете. Ничего подобного. Мы их не поощряем, а хвалим. Они большие молодцы. Какие художественные задачи они себе ставят? Написать развлекательную шнягу для тинейджеров. Они ее, эту шнягу, честно пишут, и все реалии там подчинены вышеописанной художественной задаче.

Подразумевается, видимо, что Олди пишут не жанровую развлекательную шнягу, пусть даже и для более взрослой аудитории, а боллитру с высокими художественными задачами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Подразумевается, видимо, что Олди пишут не жанровую развлекательную шнягу, пусть даже и для более взрослой аудитории, а боллитру с высокими художественными задачами.

О, опять в сердцах читаем 

Но даже если Олди так думают и ЧСВ у них - овер9000, говорят-то они все равно правильные вещи. Это камень в огород классического литературоведения, которое в настоящие дни испытывает определенный... кризис. Оценивать произведение, не беря в расчет авторскую задачу, можно... но несколько бессмысленно. Если авторской задачей является написать "классическое ЖЮФ", - ради денег, славы, на поржать, это уже личное дело автора и значения не имеет - применять мерки Большой Литературы несколько глупо. Вопрос не в том, хороша ли книга "Анна - рыжая властилинша" и останется ли она в веках. Вопрос - хороша ли "Анна - рыжая властелинша" в рамках ЖЮФ. И соответствует ли итог авторской задаче.

Так что да.

Они большие молодцы. Какие художественные задачи они себе ставят? Написать развлекательную шнягу для тинейджеров. Они ее, эту шнягу, честно пишут, и все реалии там подчинены вышеописанной художественной задаче.

Но до многих, как мы видим и в этом треде, и во многих других, никак не доходит 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но даже если Олди так думают и ЧСВ у них - овер9000, говорят-то они все равно правильные вещи

На фоне типичного представителя серии о попаданцах или ромфэнтези, это не чсв, а здравый смысл

Отредактировано (2018-07-25 16:49:02)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Опять же, Гоголь это пример, причем довольно простой.

Правильно. Написали фанфик по Гоголю - теперь можно и в пример его приводить.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Читаю сейчас статью "Фантастика VS боллитра: мир неизбежен" некоего Д. Лукина, а там такое:

«Двадцатый век уже использовал и успешно девальвировал все унаследованные от прошлого образцы творческого синтаксиса…» — писал Лем. С классиком трудно не согласиться, но на рубеже веков появился сэр Генри Лайон Олди (един в двух лицах) и показал миру, как можно работать с мифом. Вытоптанное поле вдруг оказалось целиной, которую пахать — не перепахать. Поэтому отчаиваться не стоит.

Ну фиг знает 

Отредактировано (2018-07-25 17:53:41)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Извините, ребята, но по сравнению даже с Геммеллом сэр Олди - так, огородник. Про Рено и говорить не стоит.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Концепция "фарра" в "Я возьму сам", например, метафора для "удачи" (фарр = фарт, вполне прозрачные аллюзии).

То есть, книгу стоит читать ради концепции удачи?
А что она даст читателю?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что она даст читателю?

А что читатель из книги вынесет, то она ему и даст. Но тебе слишком сложно, да? 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что она даст читателю?

А что читатель из книги вынесет, то она ему и даст. Но тебе слишком сложно, да? 

Да, я скромный ойтишнег, мне сложно. А ты всячески намекаешь, что владеешь материалом. Поделись же своими знаниями, не стесняйся.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, я скромный ойтишнег, мне сложно. А ты всячески намекаешь, что владеешь материалом. Поделись же своими знаниями, не стесняйся.

Лучше ты ответь, в чем смысл твоего вопроса

А что она даст читателю?

Почему авторские концепции в принципе должны что-либо давать читателю? И давай сразу об определениях договоримся: что ты под "давать читателю" подразумеваешь?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Почему авторские концепции в принципе должны что-либо давать читателю?

Потому что я деньги заплатил и хочу за них что-то получить. Если авторская концепция не дает мне ни удовольствия, ни новых знаний, ни нового взгляда на вещи - то я зря заплатил деньги.