Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот теперь стало значительно лучше.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну в том же "Маге" этой идеи нет, например. Да и в "Герое" тоже.
Хотя ее в такой форме и в Мессии нет. Скорее уж, она должна звучать как "если ты ни хрена не понимаешь, как система работает, если ты вообще не видишь этой системы - не лезь. Будет хуже". И оно таки будет.
А, ну и остается вопрос, единственная ли это идея в книге, или она просто кое-кому ближе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, не стало, анон. Потому что идея "не трожь, хуже будет", у них везде, вот везде.

Но объективно твоя трактовка из этого не следует никак.
Переход:

Представим,  говорят он, что у кого-то есть силы вмешаться в ход безжалостного механизма Вселенной. Он ни в коем случае не гад, не подлец, он хочет как лучше. Но посмотри, дорогой читатель, как он напортачил!

=>

Они вкладывают вполне себе фаталистическую идею: работает - не трожь.

Это твой личный переход. А, например, я - с младых ногтей фанат Олдей  - никогда это так не трактовал и такого посыла в их творчестве не видел.

Их романы не о том, как человек ошибается. "Мессия очищает диск" - это не история самого возникновения ошибки Фена, Мессия не повествует о том, как Фен ошибается. И он не заканчивается тем, что Фен смотрит вокруг себя и думает: "Ебаный в рот, чо я натворил" - конец, занавес. Мессия, Бездна и все их творчество - именно о попытках (в основном, кстати - успешных) ошибку исправить. Книги Олди о том, что пиздец случается. Случается в результате действий людей, да - хороших людей, которые ошиблись, потому что человеку в принципе свойственно. И надо не орать, не искать виноватых, не "жечь ведьм" - надо пытаться понять, что произошло и происходит, и исправить это. И это - очень гуманистический посыл.

Плюс на полях еще хочу заметить, что я вообще сомневаюсь, что Олди сильно заморачивались стадией "возникновения пиздеца". Им не это интересно, им интересны именно фантдопущения "Чуваки, произошел вот такой вот пиздец. Что будем делать и как жить?". Да, они "возникновение пиздеца" пытаются "обосновать", но именно пытаются и именно кавычки - потому что не это главное.

Не надо выдавать свои трактовки за объективную истину. Либо "Олди, залогиньтесь", либо нахер пошел 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А вот как раз в "Герое" мне эти отклонения от истории вписались в то, о чем ты говоришь - что это так спецом.

Не, анон, я тебя правда не понимаю. Точнее, склоняюсь к мысли, что тебе просто не нравится, как именно Олди перекроили именно Китай именно в "Мессии". Это бывает, но не имеет отношения ни к качеству текста, ни к тому, как подходить к АУ и АИ. Потому что в других книжках, даже тех же Олди, не говоря уж про других авторов, тебе аналогичный подход заходит, как оказывается. Ну и получается, что объективного критерия нету, если только абстрактное "да, в принципе так можно, но НЕ ТУТ".

Нет. Проблема именно в проебах в матчасти и их месте в книге.
Если автор сумел взять из сеттинга базу и достроить его логично и плотно - ну ОК, играем. А если я в этом сеттинге обеими ногами в дырки проваливаюсь - не, не ОК, не играем.
Если бы  в мире "Мессии" не только одного монаха не хватало, а было бы объяснено, почему вдруг Цао Пэй - воин и госдеятель такого масштаба, что аж в примеры угодил и я так - оба-на, вот оно что! да тут, небось, и Лю Бан другой, и Цао Цао, мэй би, не мудак? уау, параллельный мир! Но нет, Цао Пэй - тот самый, а всейразницы - что монаха этого нет.

В "Герое" Олди еще матчасть-то подработали, насобирали чего из гомеровской Греции, чего с более поздней, но сколотили качественно. Про Эко молчу ваще.

Мне и их "Одиссей" не заходит вот ни на грамм - опять вся матчасть в дырках, да еще главгерой мне неинтересен от слова "совсем" - при этом валентиновский "Диомед" в первой части еще ничего, берет динамикой, хотя в матчастью та же херня, они ж в одном мире происходят с "Одиссеем".

А теперь я еще скажу насчет почему в "Мессии" матчасть дырчатая, уже безотносительно Китая.
Вот все, что там про программиста, жесткий диск и дефрагментацию - это хуйня. Прямо как с лукьяненковской Глубиной - чувствуется, что авторы смотрели "Нирвану" и Джо-мнемоника", совали дискетку в писишку-i286 и даже умеют форматировать диск, запускать антивирь и "нортон коммандер". А тут "пентиум" с виндой подвезли, уау, круто! Новопроибретенные знания рвутся наружу в виде каламбурчика и развесистой метафоры. Ну и вот - метафора оказалась непродуманная, не так это все работает у компа унутре, и вся часть невинноубиенного программера Васи тоже слилась.

То есть, понимаешь, анон, идея книги основана на плохо понятой штуке из реального мира, декорации слеплены из непроработанного исторического периода, в результате  какая-то фигня.
Я в курсе, что многим это не мешает, ну, флаг им в руки, а мне мешает. То есть наступил такой период в моей жизни, что мне стало мешать. И я их книжки больше не читаю.
А другие книги мне не зашли идеей. В "Герое", повторяю, я блеванул с замещения Амфитрионом собственного внука.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Прибегая к метафоре - Олди уподобляются зольдатикам, которые красят траву на газоне в зеленый цвет, каждую травинку, с усердием - в то время как можно было бы просто регулярно поливать газон

декорации слеплены из непроработанного исторического периода, в результате  какая-то фигня

И в этом анону видится отголосок их театрального прошлого.

Отредактировано (2018-07-12 18:02:49)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А про женщин да, там даже по минимуму героиню не вставишь в этот сюжет, если следовать греческим обычаям.

Да ладно, у Гомера получилось насовать интересных персонажек в текст, а современному читателю героиню не вставить? Мифология полна клевых и интересных баб, надо просто изначально относиться к ним не как к  украшению стола.

Что же касается гомогейства, то надо все-такии разделять классическую античную Элладу, где да, цвело и пахло, и архаичную Элладу Гомера, где цвело и пахло гораздо меньше.

Я исхожу из того, что Олди - не Гомер.
И я разделяю древний и классический период. Но античные поздние авторы не разделяли, у них Ахилл и Патрокл были норм себе гомогейской парой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А теперь глянем на другие ранние произведения Олди

По этой логике можно сказать, что они на самом деле критикуют коммунизм. Типа, Фэнь решил заменить стихию рынка командно-административной системой, и потому потерпел поражение в борье с законами товарно-денежного оборота, Некросфера возникает в результате зашедшей далеко НТР, и так далее.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И понимаешь, я вот тут не могу решить, что это проебы, потому что я вижу, на какую глубину они копнули в других местах. Я благополучно решила, что они просто переделали социальные взаимоотношения в тот формат, который им был нужен для сужета.

Да начнем с того, что весь мифический период - это микенская Греция, а Олди сознательно описывают его в декорациях гомеровской Греции, то есть, на минуточку, на 800 лет вперед.

Ахха, в микенских декорациях поди напиши - скажут, что за хню несешь? Это ж ваще непроработанный в литературе период.

У Рено в "Тезее" тоже Гомер во все поля.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну и вот - метафора оказалась непродуманная, не так это все работает у компа унутре

Как же так они в начале 90х смели не знать как работает комп унутре, ату их!

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, не стало, анон. Потому что идея "не трожь, хуже будет", у них везде, вот везде.

Нет, анон, это ты ее везде вчитываешь, ты народ расспрашивал - ни один такое из книги не вычитал. И ты еще очень недоволен был, что все не так читают и топил за единственно верную идею, которую вложили авторы и за которую их нужно осудить, а тебе рассказывали, что есть такие читатели, которые свое вчитывают. Неудивительно, что тебя эта мысль про невложенный автором смысл так задевает, потому что на самом деле это ты такой читатель, и обвинение к авторам на этом рассыпается сразу.

Все, спасибо, что на третий день рассказал, какую именно идею ты из  книг Олди  вычитал и перестанешь нас доставать тем, что мы неправильно читаем, так как твоих идей не видим.

Лучше напиши постмодернестиченое произведение, где опишешь, как авторы неправы: во всяком случае, прав вкладывать свои идеи в свои произведения у тебя будет побольше, чем пытаться вытрясти твои идеи из других людей, читавших чужие книги.

Отредактировано (2018-07-12 17:59:54)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

и перестанешь нас доставать тем, что мы неправильно читаем, так как твоих идей не видим

Не перестанет. Сейчас он нам еще раз 15 повторит что эта идея есть вот тут, здесь и там, а мы друзья и родственники Олдей, раз ее не заметили.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да и номер страницы располагает. 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

и перестанешь нас доставать тем, что мы неправильно читаем, так как твоих идей не видим

Не перестанет. Сейчас он нам еще раз 15 повторит что эта идея есть вот тут, здесь и там, а мы друзья и родственники Олдей, раз ее не заметили.

А, ну я согласен быть другом и родственником Олдей. Не самая стыдная часть биографии. Логики правда в обвинении нет: друзья и родственники Олдей как раз скорее в курсе, что именно Олди вкладывали. В дуэли точное знание против телепатии выигрывает точное знание.

Отредактировано (2018-07-12 18:15:15)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну и вот - метафора оказалась непродуманная, не так это все работает у компа унутре

Как же так они в начале 90х смели не знать как работает комп унутре, ату их!

Ну и нафиг писать о том, чего не знаешь?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я в курсе, что многим это не мешает, ну, флаг им в руки, а мне мешает. То есть наступил такой период в моей жизни, что мне стало мешать. И я их книжки больше не читаю.

Ну, это как раз нормально. Ненормально, это когда ты утверждаешь, что Пикассо плохой художник: рисует не реализм, что книга плохо выполнена потому, что тебе не заходят специфические ее литературные приемы и надо применять другие.
Вкусовщинку с объективной реальностью не путай, да и все.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну и нафиг писать о том, чего не знаешь

Потому что это трактовка работы компа в массовом сознании тех лет. Можно было конечно заебаться и написать книжку, которую прочтут три с половиной инвалида системных администратора, но публикация худлита как бы подразумевает несколько более обширную аудиторию.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Все в это комментарии хорошо, но есть один маленький недочет. Я его попробую исправить.

Короче, через творчество ранних Олди, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, красной нитью проходит идея: тот, кто хочет улучшить мироздание, вмешавшись в его законы, сделает только хуже.

КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, странная идея: никому из нас ключей от пультовой Вселенной вроде бы и не предлагают и не предложат. Проблематика героев, которые имеют силу что-то менять, ЛИЧНО МНЕ совершенно чужда.

ОК, я разрешаю тебе исправлять за мной, потому что самому мне эти ритуальные танцы танцевать лень.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Книги Олди о том, что пиздец случается. Случается в результате действий людей, да - хороших людей, которые ошиблись, потому что человеку в принципе свойственно. И надо не орать, не искать виноватых, не "жечь ведьм" - надо пытаться понять, что произошло и происходит, и исправить это. И это - очень гуманистический посыл.

Я тоже у них вот это вижу. "В нашей жизни случается стрёмная хрень, в том числе из-за действий людей, иногда злонамеренных, иногда совершённых из лучших побуждений. Эту хрень нужно как-то исправить или хотя бы попытаться это сделать".
Главный фокус книги наведён не на Фэна, а на тех, кто пытается разобраться и исправить трындец. И не то чтобы они как-то яростно стремились к закукливанию реальности в её текущем виде. Они разруливают трындец, но это не значит, что они будут против любых перемен, любой проактивности и любого желания сделать лучше.
"Работает - не лезь, пока не освоишь матчасть" - вполне нормальная идея, и она фоновая к "если кто-то влез и накосячил, надо это пофиксить", потому что людям по их природе свойственно лезть и косячить.

У Роулинг Гарри со товарищи, в сущности, возвращают статус кво, нарушенный Волдей и УПСами - и что, она тоже, по-твоему,
аллегорически осуждает развал совка или любое нарушение установленного порядка? И все, кто её книжки любит?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А можно стремиться к развитию медицины, оцифровке сознания и прочему. Необязательно утешаться - можно и нужно исправлять.

Можно. Но Олди, по крайней мере 1990-х, гуманитарии, а не технари. Технический аспект решения социальных задач их в то время, судя по Бездне Голодных Глаз, пугает. Некросфера и все вотэтовот.

"Наше поколение" - это 70+летние старпёры? Потому что идея-то пиздец

Ну вот когда я понял, что она пиздец, я и дропнул.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот когда я понял, что она пиздец, я и дропнул.

Сам придумал - сам обиделся 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я исхожу из того, что Олди - не Гомер.
И я разделяю древний и классический период. Но античные поздние авторы не разделяли, у них Ахилл и Патрокл были норм себе гомогейской парой.

Олди не Гомер, но реалии берут из Гомера - по той простой причине, что другого источника о жизни в ахейские "тёмные века" у нас нет.
И поскоьку они сами не античные авторы, которые везде видели гомогейство, то они совершенно вправе его не видеть, как не видели опять же гомеровские персонажи.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

нарушенный Волдей и УПСами - и что, она тоже, по-твоему,
аллегорически осуждает развал совка или любое нарушение установленного порядка? И все, кто её книжки любит?

Не, Волдеморт - это на самом деле аллегорическое изображение Маргарет Тэтчер, а магглы - это пролетариат

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ахха, в микенских декорациях поди напиши - скажут, что за хню несешь? Это ж ваще непроработанный в литературе период.

Так это же хорошо, пиши что хошь!
Но Олди сознательно натягивают быт и обычаи "тёмных веков" на времена расцвета Микенской культуры - именно потому что Микены читатель в упор не опознает как греческую античность. Они об этом открыто говорили много раз.

Отредактировано (2018-07-12 18:53:28)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Роулинг Гарри со товарищи, в сущности, возвращают статус кво, нарушенный Волдей и УПСами - и что, она тоже, по-твоему,
аллегорически осуждает развал совка или любое нарушение установленного порядка? И все, кто её книжки любит?

Анон, твое "тоже" что означает? "Тоже" - вместе с кем?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

именно потому что Микены читатель не опознает как греческую античность.

И чо? Нет, серьезно. В чем проблема того, что автор думает о читателе?